Desde un balance de la ley de Educación Sexual Integral a los escraches entre adolescentes en las secundarias, Mara Brawer plantea desde el vamos una conversación sin distracciones ni zonas de confort.
No es sencillo llegar a la zona Congreso un martes después del mediodía. Como intuiamos que el tiempo de la Diputada Mara Brawer era selectivo y acotado, nos abrimos paso a gran velocidad para cumplir con lo acordado. Más puntual que nosotros, nos recibió para conversar en su amplia pero modesta oficina sobre Av. Rivadavia, un edificio camuflado entre los grises porteños, equidistante de la mole del anexo al Congreso y la obra de la confitería El Molino.
Mara Brawer plantea desde el vamos una entrevista sin distracciones ni zonas de confort. Las reflexiones y el uso concreto de las palabras tienen su sello, su volumen; quienes la conocen en el Recinto la sindican como una argumentadora incansable, una discutidora profesional.
Brawer, quien hizo sus primeras armas como docente en la escuela N° 1 “María Silventi de Amato” en el barrio de Pompeya, fue protagonista años después de la confección de un conjunto de leyes que marcaron las primeras décadas de este siglo. Se dice que una ley se mide por el nivel de intereses que toca, incluso más allá de cuanto amplía un derecho. Si hablamos de mover avisperos y entreverarse en las grandes conversaciones nacionales, la entrevistada da sobradas muestras de su trayectoria en la tarea de construir consensos y desalambrar terrenos espinosos. Sin embargo sus ideas son actuales y fijan agenda: ESI, escraches y abuso en las escuela, componen una entrevista necesaria para revisar y reformular lo que pasa en nuestras comunidades educativas.
A 16 años de la ley de Educación Sexual Integral
Manuel Becerra: A dieciséis años de la votación ¿Cómo fue la cocina, las discusiones, las tensiones de la discusión de la ley de Educación Sexual Integral? Como fue un parteaguas importante en el sistema educativo en Argentina; contanos cuáles fueron las discusiones, los acuerdos, los irrenunciables, lo que hubo que ceder.
Mara Brawer: Sí claro, es muy interesante el proceso. Lo primero que quiero destacar es la voluntad política de Néstor y Cristina para que haya ley. Cuando nosotros nos sentamos a negociar con los sectores más conservadores, con las iglesias, etc., y los diputados y diputadas, senadoras y senadores; lo primero que dijimos es que va a haber ley. ¿Por qué aclaro ésto? Porque justamente la lucha de los sectores conservadores siempre fue para que no haya ley. ¿Por qué para que no haya ley? Porque siempre existió en nuestro país la educación sexual, ¿no? Cuando había fila de varones y mujeres, cuando las mujeres no podían jugar al fútbol, cuando la maestra le decía al nene que no podía llorar había educación sexual. Entonces lo que ellos históricamente no quisieron es ley, porque sancionar una ley significaba un cambio de paradigma. Entonces el hecho político más importante fue cuando en ese momento Filmus y Sileoni -porque se discutieron en paralelo en la CABA y en la Nación- se pusieron de acuerdo en que “ley va a haber, así que no gasten pólvora en convencernos o boicotear para que no haya ley”.
Manuel Becerra: ¿Y existía el número para eso, estaban dadas las condiciones?
Mara Brawer: Y bueno, el número se construyó pero les pusimos muy difícil el tema. Por ejemplo, en la Ciudad que es donde había habido antecedentes, que había avanzado el proyecto de ley, lo que trataban era que se caiga. Nosotros lo que íbamos a garantizar es que iba a llegar al recinto. En su momento tanto Néstor como Telerman, que era el jefe de gobierno de ese momento, dijeron: al recinto llega. Entonces claramente entendieron que no tenía sentido boicotear que haya ley, aparte ya en el año 2006 también para ellos era muy difícil que no hubiera ley de educación sexual. Entonces empezó la disputa por el contenido. Ellos plantearon el tema de los métodos anticonceptivos. Uno de los temas que me acuerdo que fue muy fuerte, otro de los innegociables, fue que en las escuelas se enseñe los métodos anticonceptivos. Hay una anécdota muy graciosa, es que en un momento tuvimos una duda, pero no fue en relación a la ley sino ya en el gobierno de Cristina y en relación a unos materiales. La duda era si en los materiales entraban todos los métodos anticonceptivos o sólo el preservativo. Ahí ya Cristina, dijo “sí, tienen que estar todos”, o sea que la decisión política nunca fue retroceder.
No podemos, siendo nosotros un movimiento social, democrático y amplio ser coercitivo con el ideario de otro. Si tu ideario es llegar virgen al casamiento que sea tu ideario, ahora bien la ley dice, y los diseños curriculares aprobados dicen, que tenés que enseñar métodos anticonceptivos.
Manuel Becerra: Eso ya con resoluciones del Consejo Federal de Educación.
Mara Brawer: Claro. Y después el otro gran tema donde nosotros no pudimos avanzar en ese momento, es que no querían para nada incluir la palabra género en la ley. En la Ciudad de Buenos Aires entró la palabra género, igualdad de género, y remitía a un artículo de la Constitución de la Ciudad que dice “La igualdad de género entendida como igualdad entre varones y mujeres”. O sea el concepto de género tal cual lo conocemos ahora, que no es solamente el género masculino y femenino, no entró en ninguna de las leyes. Obviamente tiene que ver con que estábamos a seis años de la ley de identidad de género, a cuatro de la de matrimonio igualitario. Lo de género no entró en la ESI. Eso no significa que la ley no sirve porque no hable de género, no todos los contenidos están explícitos, nosotros obviamente lo queríamos explicitar, pero eso no lleva a que esté prohibido, de hecho los materiales hablan de igualdad de género, hablan de diversidad sexual, hablan de población trans, hablan de todo. Pero en la ley la palabra género no entró porque de ahí no se movían. Para ellos el género era aceptar lo que llamaban y siguen llamando ideología de género y era el fin del mundo. Era el núcleo duro, es lo único que no pudimos negociar porque ahí ellos no iban a aceptar. Esto de ideología de género, que cada cual elige o decide sobre identidad de género, era imposible, y tampoco nosotros teníamos a la sociedad acompañando, porque nosotros tampoco teníamos ley de Identidad de género. Ése fue uno de los puntos con respecto al debate de la ley. Entonces la tensión fue: primero ley sí, ley no, después métodos anticonceptivos, porque ellos obviamente iban por la abstinencia… Nosotros dijimos “ no vamos a hablar de abstinencia, eso que hablen en las escuelas religiosas que tienen todo el derecho del mundo a hablar”.
Manuel Becerra: Ahí, ya que mencionás a la religión o a las religiones ¿La palabra integral viene de la mano de ellos?
Mara Brawer: No, no. Integral viene de la mano de pensar la educación sexual no solo desde la genitalidad, sino desde una mirada más amplia que tiene que ver con lo histórico, lo social, lo político, lo económico, lo cultural.
Manuel Becerra: Porque viste que la iglesia católica usa la palabra integral. Le suelen asignar una dimensión moral, digamos, hay algo ahí vinculado a lo religioso.
Mara Brawer: Bueno ahí hay un punto donde a veces el problema no es la ley, sino la implementación y la falta de control. El famoso artículo 5, que todo el mundo quiere derogar, que dice que las escuelas pueden adecuar los contenidos a su ideario, lo quieren derogar porque dicen que ese artículo es el que permite que algunas escuelas religiosas no enseñen educación sexual integral, pero eso no es así. Si puede terminar siendo así sería en realidad por falta de control, porque no hay supervisión. Pero siempre las escuelas adecuan los contenidos a su ideario, porque si yo quiero mandar a mi hijo a una escuela super religiosa y super conservadora, obviamente van a poner como un valor -y tienen todo el derecho del mundo a hacerlo- la abstinencia sexual. Porque no podemos, siendo nosotros un movimiento social, democrático y amplio ser coercitivo con el ideario de otro. Si tu ideario es llegar virgen al casamiento que sea tu ideario, ahora bien la ley dice, y los diseños curriculares aprobados dicen, que tenés que enseñar métodos anticonceptivos. Entonces en esa escuela religiosa y extremadamente conservadora (para dar un ejemplo) vos le tenés que enseñar todos los métodos anticonceptivos y luego decir “pero eviten usarlos”, o “tienen que llegar vírgenes al matrimonio”, eso se lo pueden decir, ahora también es obligatorio enseñarles los métodos anticonceptivos.
Si tuviéramos un panóptico y tuviéramos algo que obligue a las y los docentes a enseñar la ESI, igual esa enseñanza de la educación sexual integral sería incompleta, porque las pibas y los pibes no aprenden sólo de aquello que les decimos, sino también aprenden de aquello que hacemos.
Manuel Becerra: Respecto de esas discusiones, la tensión en torno a la palabra género es muy interesante porque suele aparecer asociada a un período más reciente, sin embargo, se ve que ya en ese momento estaba ahí.
Mara Brawer: La verdad es que si bien en ese momento ni soñábamos con una ley nacional de Identidad de Género -yo no la soñaba en ese momento- el tema estaba presente. Por ejemplo, con Filmus en Ciudad habíamos hecho un avance sacando una resolución que respondía al pedido de Lohana Berkins para que en la escuela la llamaran por el nombre de su identidad autopercibida. La resolución no salió sólo para ella, sino para todas las personas en esa situación.
Manuel Becerra: Y pensando un poco en los tiempos posteriores a la sanción de la ley, podemos pensar hallazgos hasta positivos en algunos casos, como puede ser éste, y algunas cosas que aparecieron como negativas y decir “bueno, acá nos quedó un hueco”. Tiene dieciséis años la ley, ¿Qué balance podés hacer?
Mara Brawer: Esta ley que implica un cambio cultural, porque vos hablás de educación sexual integral con una perspectiva de igualdad de género, una perspectiva que va en contra de los estereotipos, que va en contra de los modelos físicos hegemónicos es un enorme desafío al llegar a las escuelas. Los y las docentes, las familias, la sociedad, la televisión, la literatura, el cine, la sociedad en su conjunto, claramente se va transformando. Entonces éstas leyes que implican cambios culturales son de dificultosa implementación, porque le pide a esas personas que están formadas con la educación sexual, en el mejor de los casos del siglo XX, que hablen desde una perspectiva muy diferente. Si yo te hago un test ESI a vos, me hago un test ESI a mí, seguramente un 10 no me saco, porque replicamos estos patrones culturales. Como profesoras y profesores de Historia no tenemos tantos ejemplos, no tenemos tantas clases preparadas desde una perspectiva de género, no tenemos tantos ejemplos de reivindicación histórica de las mujeres, nos vestimos y repetimos patrones estéticos impuestos por la cultura. Entonces no alcanza con solo decretar. Si tuviéramos un panóptico y tuviéramos algo que obligue a las y los docentes a enseñar la ESI, igual esa enseñanza de la educación sexual integral sería incompleta, porque las pibas y los pibes no aprenden sólo de aquello que les decimos, sino también aprenden de aquello que hacemos.
Entonces la organización del sistema escolar, las prácticas, los comentarios, los usos y costumbres también enseñan, y nuestra cultura está muy atravesada por el patriarcado. Y por eso en el ministerio lo primero que se vió es que primero se tenía que trabajar con las y los docentes, para que aprendieran educación sexual integral y así pudieran enseñarselo a sus alumnas y alumnos. ¿Qué te hace suponer que un docente va a poder enseñar educación sexual integral sólo con una clase o con un libro? De hecho, lo que hacía el equipo de Mirta Marina en el Ministerio Nacional cada vez que empezaba una capacitación era trabajar sobre los propios prejuicios.
Yo me acuerdo que una docente dio una clase de educación sexual buenísima, la verdad muy buena. Era muy al principio, todos los chicos y las chicas cuando hablan de esos temas se ponen a reír porque se alteran, se portan un poquito mal, porque es un tema novedoso. Entonces cuando terminó la clase y los pibes estaban un poquito así, entusiasmados, esa docente que había dado una clase de educación sexual perfecta dice “Bueno, ahora que terminó la clase vayan los varones a correr al patio y las chicas quédense charlando acá”. ¿Entendés? ¡Y la clase había estado buenísima! Pero después los dividió, los varones que vayan a descargar afuera y las chicas que charlen… eso es lo que sucede muchas veces… ¿Entendés? No es tan simple.
Después, otro tema muy importante, y por eso lo contemplamos en la ley, es el de las familias. Las familias tienen una formación que también es la del siglo pasado, o del anterior. Vos traés una nueva propuesta de escuela y a las familias algo de miedo les da.
Y a eso le tenés que sumar que hay gente que milita para que tenga miedo, porque atrás de todo eso hay una intencionalidad, en los antiderechos hay una intencionalidad. Y aparte vos le enseñás al pibe, pero después en la casa tiene otros patrones culturales, estamos en la misma. Por eso la ley dice claramente en un artículo que hay que hacer talleres con las familias, porque si no vamos todas y todos de la mano en este cambio cultural, que es la perspectiva que tiene la educación sexual integral, es difícil lograr que se produzcan las transformaciones. Este es un proceso largo. Entonces vos me decís ¿estás satisfecha? La verdad que sí. ¿Se podría haber hecho más? Sí. Pero se hizo mucho y no es fácil.
Manuel Becerra: ¿Entonces vos estás conforme, digamos, en términos generales?
Mara Brawer: Sí, se podría haber hecho más, siempre se podría haber hecho más. De hecho el macrismo hasta que no se discutió el aborto en 2018 no hizo nada, después sí se pusieron a hacer cosas para la ESI.
Por supuesto que se podría haber hecho más pero a mí me molesta mucho cuando dicen que no se hizo nada porque quienes afirman eso abonan justamente a la desvalorización del enorme trabajo que se hace. Entonces si vos decís que no se hizo nada, es muy fácil, viene un gobierno liberal, vuela todo el equipo, por ejemplo de ESI con el argumento de ¿No ves que la gente dice que vos no servís para nada? Entonces tenemos que cuidar no caer en esa desvalorización que debilita a los propios equipos que están haciendo.
Manuel Becerra: La ley ESI es de 2006, pero a partir de 2015 aparece el movimiento Ni una menos, y simultáneamente estallan las agendas mundiales que tienen que ver con poner esto en discusión mucho más allá de la escuela ¿Hubo ahí una coincidencia histórica?
Mara Brawer: Pero claro, el gran avance de la educación sexual en la Argentina fue el matrimonio igualitario, la identidad de género y Ni una menos. En esos tres días los chicos y las chicas aprendieron más que en cien clases, porque justamente son los cambios de paradigmas. La sociedad argentina, al otro día del matrimonio igualitario era otra. Creo que es el único proceso histórico que de un día para el otro la sociedad cambió. Y bueno, después de la marcha de Ni una menos también, nosotros vivimos procesos muy muy rápidos.
Manuel Becerra: Se podría decir que es una ley que se fue consolidando por las propias agendas de estos momentos de la historia contemporánea. Hay que ver por ejemplo sucede lo mismo con la educación ambiental, pienso, si es que logra adquirir un volumen que le permita que no sea simplemente una ley o materiales curriculares y se transforme en una discusión social.
Mara Brawer: Exactamente.
Abuso y escraches en la Escuela
Manuel Becerra: Y ahí aparece la otra parte que tiene que ver con lo que queríamos que nos contaras un poco: vos has escrito con Marina Lerner algunos textos sobre temas que me interesaría conversar. Uno de ellos tiene que ver con cómo se demanda la educación sexual integral, con cómo interviene la escuela en determinadas situaciones, y me acuerdo de un texto tuyo y de Marina, también de Eleonor Faur que ha escrito sobre eso, acerca de los escraches y situaciones de abuso, presunto abuso y presunta violación entre pares en la escuela, y una frase en un texto tuyo con Marina de que hay que lograr un cambio de la percepción subjetiva de los pibes. La idea era que la escuela está justamente para eso, no está para juzgar, condenar como un tribunal, ¿no?
Mara Brawer: Sí, mirá, si hay algo que como adultos en general y como docentes en particular, y como feministas, por lo menos a mí me avergüenza, son los escraches en las escuelas. Para mí es un hecho vergonzoso de violación a los derechos humanos y a los derechos de niños, niñas y adolescentes, y así lo categorizo: fuimos cómplices de violación a los derechos humanos de los niños y las niñas. Haber permitido que haya escraches en las escuelas la verdad me avergüenza. Me duele, me da bronca.
Es ahí donde yo digo que muchas veces tenemos discursos de ampliación de derechos y actuamos violando los derechos humanos. Porque somos la generación o el espacio político -digo los espacios políticos, no estoy hablando de ningún partido- que decidimos que ningún pibe nace chorro, y ahora resulta que hay pibes que nacen abusadores. Es una vergüenza que hayamos dejado pasar eso, es una vergüenza que hayamos dejado que chicos se vayan de una escuela, que no hayan ido de viaje de egresados, que queden estigmatizados de por vida. Pibes adolescentes, a los que educamos para insistirle a la mujer; pibas adolescentes a las que educamos para decir que no aunque quiera. Nosotros la educamos a la nena “Decí que no por más que quieras”, y al nene “insistile si te dice que no”. Nosotros mismos lo educamos así, y de un día para el otro permitimos que ese pibe sea escrachado cual genocida de la dictadura. Me enfurece ese tema.
Manuel Becerra: Sin embargo habiendo sucedido, ¿Cómo podría responder la escuela? Ante el hecho consumado.
Mara Brawer: No, ante el hecho consumado no, ante el primer escrache: por ejemplo en secundaria trabajar en consejos de convivencia, consejos de aula, lo planteás a través de estrategias didácticas y de estrategias de debate…
Manuel Becerra: Sin personalizar.
Mara Brawer: Obvio, sin personalizar. Nunca, por ejemplo, personalizar en un consejo de aula. Hay un cambio de paradigma en los últimos años, un estallido: y a partir de ahí hay un malestar en el vínculo entre los géneros en la escuela, en la sociedad en general pero la escuela es una caja de resonancia, entonces empecemos a hablar de eso. ¿Qué nos molesta a las chicas de los chicos, qué les molesta a los chicos de las chicas? ¿Cómo nos sentimos cuando un chico nos dice esto? ¿Cómo me siento con ésto? ¿Qué es abuso?
Pibes adolescentes, a los que educamos para insistirle a la mujer; pibas adolescentes a las que educamos para decir que no aunque quiera. Nosotros la educamos a la nena “Decí que no por más que quieras”, y al nene “insistile si te dice que no”. Nosotros mismos lo educamos así, y de un día para el otro permitimos que ese pibe sea escrachado cual genocida de la dictadura. Me enfurece ese tema.
Me encargué de leer las denuncias por las cuales los chicos eran escrachados, pero era tan amplio el universo de lo que era un abuso… ¿Cómo decir que una situación es un abuso cuando no tenemos en la escuela ni siquiera un mínimo consenso acerca de qué es un abuso?
Definir qué es un abuso tiene que ver con el diálogo, y es uno por uno, el otro no sabe lo que es. Teníamos y tenemos una oportunidad histórica de hablar del vínculo entre los géneros, de hablar de la desigualdad en el vínculo, de hablar del abuso de poder, de hablar de los mandatos sociales, poner todo sobre la mesa, eso es lo que la escuela ante esto tendría que haber desplegado, ¿no?. Y deconstruir, a mí me han llegado chicas a decir “yo lo denuncié porque yo al principio pensaba que estaba bien lo que él me decía pero después fuí a un taller y me dí cuenta de que estaba mal y lo denuncié”. Congelemos la escena: “Vos y él estaban de acuerdo en que eso estaba bien, vos te fuiste y en un taller en tu barrio te explicaron que estaba mal y fuiste directamente a denunciarlo. O sea: vos también estabas de acuerdo, si vos hubieras sido varón hubieras hecho lo mismo, porque en ese momento los dos estaban de acuerdo en que ése era el juego amoroso”. Y después desde las y los docentes, ¿cómo vamos a permitir que se le diga a un chico que es un abusador? Ponerle el mote, la identidad de abusador no es la salida. Si ni a un chico que roba le queremos poner la identidad de ladrón. ¿Cómo le vamos a poner a un pibe de 14 años una identidad en la etapa plena de formación y en la escuela que es el lugar donde tenemos que deconstruir y ayudar a la construcción de esas identidades democráticas? Luchamos toda la vida para que no se estigmatice a los pibes, al pibe que es hiperquinético, el pibe violento, el pibe chorro, todos trabajamos para que esas identidades no se consoliden en la escuela, y por el contrario que las pibes y los pibes asuman sus responsabilidades y que no se queden con este estigma. Pero acá no tuvimos ningún problema en acusarlos, ponerle el mote ad eternum de abusadores en las redes sociales.
Manuel Becerra: Sobre esto que decís es central lo de asumir las responsabilidades: tenemos un arcoiris delirantemente amplio de lo que se entiende por abuso en un montón de denuncias, que fueron directamente a denuncia sin que haya una instancia de confrontación, de diálogo de “che, esto: ¿qué pasó?”. Asumir la responsabilidad cuando por ejemplo puede darse la situación de que una chica que denunció de repente caiga en la cuenta de que en realidad no era necesario: ahí debería haber una situación escolar posible de asunción de responsabilidad, al igual también en un caso contrario, el caso de un pibe que en un juego, en una exploración haya tenido una conducta abusiva. Por eso vuelvo a esa frase tuya del cambio en la percepción subjetiva, de asumir una responsabilidad de una situación entre dos personas, pero claro, la escuela no es un jurado entonces ahí está lo complejo de correrse de ese lugar de investigar y juzgar delitos y pasar a habilitar la palabra sobre los sentimientos propios y ajenos.
Mara Brawer: Esto fue peor todavía, porque si la escuela se hubiera puesto en jurado, al menos, el pibe podría haber explicado, podría haberse defendido. Pero no lo dejaron ni defenderse. Por eso a mí me da bronca este tema, porque me he peleado con amigos que de acuerdo a cómo fueron cuando eran jóvenes, algunos hoy serían vistos como violentos o misóginos, y ahora se expresaban orgullosos de sus nenas en estos escraches. Me da mucha bronca porque es una hipocresía. Para las y los docentes creo que es un abandono de su rol, y de las familias que festejaban los escraches es de un nivel de hipocresía enorme y vergonzante.
Bueno, me enoja el tema. Cuando un pibe se equivoca, primero hay que trabajar: ¿Qué es un abuso? Es decir, el pibe y la piba juntos tienen que trabajar el vínculo entre los géneros, y la escuela es un espacio maravilloso para que hablen del vínculo entre ellos. Como decía antes, ¿qué me molesta, qué me gusta, qué me hace sentir bien, qué me hace sentir mal, qué me da duda, qué me da miedo? Y juntos ir consensuando qué vivimos como conducta abusiva y qué no. Y cuando un pibe, un adolescente realiza una conducta abusiva, trabajar con esa persona para que comprenda el acto que realizó, y que la respuesta sea un cambio en esa conducta. Pero no como en la época de las amonestaciones: “bueno no lo voy a hacer más porque me pusieron 20 amonestaciones”. ¿No era que luchábamos contra eso? Lo que nosotros tenemos que buscar es que el pibe entienda, se haga responsable de sus actos y en función de esto entienda y modifique su conducta. Y para eso está la escuela.
Manuel Becerra: En mi experiencia, los casos en los que mejor intervino la escuela se encararon desde la necesidad de resguardar muchísimo a los alumnos, o sea, en escenarios de escrache ante una situación, por lo menos confusa, no se enteró nadie más que los involucrados. Porque también es eso:, la caja de resonancia que se arma. Frente a toda esta agenda tan potente de repente surge un caso, y eso se amplifica mucho, y la escuela también tiene que salir a apagar ese incendio y decir vamos a resguardar.
Mara Brawer: Claro, pero la escuela también se tiene que anticipar cuándo empieza todo esto. La escuela claramente tiene que leer que hubo un quiebre en el vínculo que conocemos entre los géneros en Argentina. Porque se produjo un quiebre: yo te diría que, casi de un día para el otro, entró en crisis el vínculo entre los géneros. ¡Bienvenido sea, qué enorme oportunidad! Qué enorme oportunidad para desplegar convivencia, educación sexual, escuela democrática, escuela participativa, formación ciudadana, todos los objetivos tan loables que están en todas las leyes y en todos los discursos educativos, ¿no? Trabajar todos los temas que mencioné antes. Qué es ser un varón, qué es ser mujer, qué esperan de cada rol en nuestra sociedad. Cómo se sienten con eso.
Manuel Becerra: También es cierto que es difícil esa intervención, dentro de las miles de demandas que tiene la escuela. En muchos aspectos tenemos una cultura escolar del siglo XX o XIX, y aparecen estas situaciones en secundaria, pero también en primaria se dan situaciones de abuso adulto-menores…
Mara Brawer: Si hablamos de abusos de adultos a menores todo el peso de la ley, sin contemplaciones. Si estamos hablando de vínculos entre adolescentes de la misma generación, de conductas abusivas entre pares, es muy diferente, estamos hablando de otra cosa.
Otra cuestión para pensar es que la mayoría de los escraches referían a conductas anteriores, no a conductas simultáneas al hecho del escrache. Cuando ni siquiera las mujeres habían conceptualizado el cambio de paradigma, cuando todavía estaba aceptado el varón insistiendo y la mujer negándose. Otra cosa que quiero aclarar es que mi enojo no es con las y los adolescentes, los adolescentes son adolescentes, esto es responsabilidad de los adultos, escuela y familias.
Manuel Becerra: Y también sociedad en términos ampliados. La escuela recibe un montón de demandas y tradicionalmente en la escuela secundaria, por ejemplo, ante la falta de disciplina, se resolvía con amonestaciones, “sacándonos el problema de encima”. Ahora, ante estos casos, es central realizar operaciones muy sutiles. La escuela para atender una situación como ésta debe encarar mecanismos muy delicados de intervención, porque hay que hablar con el pibe, con la piba, pensar juntos, separados, la familia que se mete y quiere que el pibe termine en Siberia. Una escuela que no está habituada a mecanismos sutiles de intervención y más tan delicados cuando estamos hablando de relaciones sexuales. Entonces a todas las demandas preexistentes -pobreza, pibes judicializados, alumnas madres, etc.- se les suma también está, y eso genera todavía más tensiones en la escuela.
Mara Brawer: Ah pero por supuesto, la escuela vive tensionada. Los escraches en general fueron en escuelas de sectores sociales más acomodados. Pero la escuela vive en tensión claramente. Yo lo que creo es que la escuela es difícil. Yo fuí maestra de grado, obviamente ya creo que ni sirve decirlo porque comparar lo que eran los ´80 con ahora es otro mundo. Tenemos la ley de convivencia escolar de la cual yo soy autora. Tenemos que hacer funcionar los órganos de participación para que la dinámica de hablar de lo que nos pase sea una dinámica y no sea una carga frente a un conflicto. Y que ese diálogo colabore con disminuir las tensiones.
La escuela tiene que leer que hubo un quiebre en el vínculo que conocemos entre los géneros en Argentina. Porque se produjo un quiebre: yo te diría que, casi de un día para el otro, entró en crisis el vínculo entre los géneros. ¡Bienvenido sea, qué enorme oportunidad! Qué enorme oportunidad para desplegar convivencia, educación sexual, escuela democrática, escuela participativa, formación ciudadana, todos los objetivos tan loables que están en todas las leyes y en todos los discursos educativos, ¿no?
Manuel Becerra: A lo que se le agrega la otra sutileza que es que hablar de lo que nos pase no sea validar todo lo que nos pase como la verdad, porque también pueden haber un montón de cuestiones que nosotros como adultos tenemos que saber diferenciar: esto es inadmisible, esto es admisible, esto es dudoso, esto es negociable. Que también es otro mecanismo sutil en una escuela que estaba habituada a una cuestión binaria de habilitado/no habilitado, adentro/afuera.
Mara Brawer: Está bien, adentro o afuera, y también en la lucha contra ese adentro y afuera los adultos en general estamos teniendo muchas dificultades para asumir nuestra responsabilidad como adultos y adultas, que es sostener el no, muchas veces es lo más difícil. Lo vemos en las familias… es complejo. Yo hablaba de los vínculos entre los géneros, que estallaron, cambiaron, se resignificaron, por lo tanto conductas aplaudidas pasaron a ser conductas detestables, etc. Pero también el gran desafío que tiene la escuela es que los vínculos intergeneracionales no tienen nada que ver con los vínculos que cualquiera que tenga más de 35 años conoció. No estoy hablando de 80 años, sino más de 35.
Manuel Becerra: Más allá de la ESI ¿No tendrá que ver eso también, en el caso de la escuela argentina, con una salida del modelo más autoritario de la dictadura, de la educación de la dictadura, hacia una escuela democrática pero no supimos cuándo, hasta dónde, cuáles eran los límites de esa autoridad democrática? Pareciera que ese cuestionamiento a la autoridad de la escuela, la autoridad de los adultos terminó derivando en que ya no supimos tampoco decir que no. ¿Podrá tener que ver con esa salida, como que nunca pudimos construir una autoridad democrática?
Mara Brawer: Exactamente. Es que la autoridad estaba dada por el rol, por la cultura, la autoridad de facto, el milico, la autoridad del docente, del padre con ese peso cultural, lo que se llama la autoridad heredada, vos te ponías el guardapolvo y ya eras autoridad en el siglo pasado.
La autoridad democrática se construye, y encima no se construye en términos individuales, sino que se construye en términos institucionales. Es un proceso complejo, largo. Con Marina Lerner escribimos el libro “Violencia, cómo construir autoridad para una escuela inclusiva”. Tenés una autoridad que ya no está dada, sino que se construye, y se construye con inclusión. Entonces claramente tiene una complejidad y es un proceso que tenemos que atravesar y trabajar, por eso también los ministerios apuestan tanto, por eso se sancionó la ley de convivencia, por eso ahora hay más equipos que antes, etc.
Creo que el tema de los “derechos individualísimos”, de mi derecho, esta cosa de lo que yo quiero, de lo que yo siento, muchas veces se encuentra mucho en el neoliberalismo. ¿Qué diferencia hay entre la señora que dice “yo pago mis impuestos y quiero que no ensaye la murga de al lado”, y una persona que dice “yo quiero que a mí me traten de tal o cual manera”?
Yo me acuerdo que viví la apertura democrática en la facultad: no dejábamos vivir a los profesores, realmente no los dejábamos vivir, todo era señalado por nosotros como autoritario. Me acuerdo en los teóricos con 100 mil personas fumando, no se te ocurría decir “soy asmática, no puedo estar acá”. Te mataban, todo límite era autoritario, en el ´84 por cualquier motivo podrías ser señalado como autoritario. Y bueno, también veníamos de una dictadura que necesitabas libertad: “por favor, no me digas nada”.
Manuel Becerra: Vos mencionaste la cuestión de los colegios de sectores más acomodados, y pensaba en esta idea que empieza a aparecer en los jóvenes vinculado al derecho individual absoluto, con discursos libertarios, que también tensionan el tema de autoridad. Se dan situaciones donde pareciera que le buscan la vuelta al derecho -incluso al derecho estudiantil- para que justifique un capricho, y se generan situaciones que son muy distorsivas y muy erosionadoras de justamente la autoridad institucional.
Mara Brawer: Bueno, yo creo que el tema de los “derechos individualísimos”, de mi derecho, esta cosa de lo que yo quiero, de lo que yo siento, muchas veces se encuentra mucho en el neoliberalismo. ¿Qué diferencia hay entre la señora que dice “yo pago mis impuestos y quiero que no ensaye la murga de al lado”, y una persona que dice “yo quiero que a mí me traten de tal o cual manera”?
Choca mucho con el neoliberalismo con esto de “yo, yo, lo que yo quiero, lo que yo necesito”.
Manuel Becerra: Bueno, Mara muchísimas gracias, la verdad que podríamos charlar horas y horas porque hay muchísimo para conversar de educación.
Mara Brawer: Gracias Gloria y Loor.
Publicada el 29 de mayo de 2022
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