Adriana Puiggrós: “El sistema educativo es un gran espacio de producción de futuro en una época donde se desorganizan los sistemas”

La pedagoga Adriana Puiggrós

Con una extensísima trayectoria de docencia, militancia y participación institucional, Adriana Puiggrós es una de las intelectuales más relevantes de la historia de la educación argentina.

Gloria y Loor: Adriana, gracias por recibir a Gloria y Loor. Presentarte nos resulta un poco superfluo, pero por ahí podríamos comenzar, por ejemplo, contando que es Maestra Normal Nacional. Luego podemos ir hablando de su vida académica, de su vida política, su participación en la Convención Constituyente…. ¿Recuerda por qué eligió ser maestra? ¿Cómo era ser maestra en aquella época?

Adriana Puiggrós: Bueno, yo en realidad lo que quería era pintar, ser artista plástica, y quería ir a Bellas Artes. En esa época ir a Bellas Artes era como una carrera menor, digamos. No era algo que te preparaba para poder trabajar, ni para ir a la universidad. Y mis padres eran muy amigos de Antonio Berni, incluso yo había estudiado con él y estado mucho en su taller, era muy amigo nuestro. Berni había pasado pobreza, y era amigo de mi papá de cuando estaba en el Partido Comunista. Entonces le dijeron, lo convencieron, de que me dijera que podía ser pintora pero que lo que mejor me iba a hacer en la vida era hacer una carrera por la cual pudiera tener un título. Entonces así fue que me vi ante la necesidad de tener que estudiar para tener un título. Y elegí entrar a la Escuela Normal. En ese momento había examen de ingreso, y yo di examen de ingreso en el Normal 6, el de Güemes y Aráoz. Y entraban doscientas, era de mujeres por supuesto, y yo salí la doscientos uno. (risas)

Entonces fue un drama, pero a los dos días una se fue, con lo cual pasé a ser la doscientos y entré. Y me gustó mucho. En realidad, les voy a decir que había algo anterior porque yo tenía una directora de la escuela primaria que se llamaba Antonieta Garrín y que se había formado en la Escuela Activa. Éste es el verdadero antecedente, pasa que me acuerdo de lo otro primero porque fue lo que me selló el camino. Y Antonieta Garrín, que era directora de la escuela Vicente Fidel López, la que queda en Santa Fe, al lado de la plaza Falucho, por ahí, Santa Fe al 5000 y pico, era maravillosa ahí.

Cuando yo estaba en tercer grado iba a la tarde y tenía una maestra que se llamaba señorita Leonor que era mala, malísima, pero muy mala, y además no me quería, realmente no me quería. Y un día vino la directora Antonieta y dijo- había pocos chicos a la mañana, porque en esa época se iba a la tarde, el turno preferido era a la tarde-, preguntó “¿Alguien quiere pasarse a la mañana, porque hay pocos chicos?” Y yo dije “¡Yo!”.  Y entonces me cambié de turno para horror de mi papá que trabajaba de noche en el diario y que tenía que llevarme a la escuela a la mañana temprano, entonces se ponía el sobretodo arriba del pijama y me llevaba a la escuela. 

Entonces yo quedé ahí como alumna preferida de Antonieta Garrín, y me encargó una tarea que la tuve varios años, que fue la de ir un poco antes todos los días para preparar un disco y algo que decía por el micrófono, o sea les decía a los chicos “Buenos días”, a mis compañeros; yo tenía diez u once años. Y me dieron un micrófono -de ahí me quedó un poco el tema del micrófono-; era maravilloso, imagínense, ¡hablarle a toda la escuela! Entonces yo aprendí mucho con ella; porque realmente todo lo que podía hacer en la escuela, digamos: modificar normas rígidas, hacer de los recreos un lugar agradable, sin que nadie impusiera una disciplina fuera de lugar, etc., era muy lindo. Así que bueno, de ahí viene, esa es la historia.

GyL: Y ahí en el Normal 6 te recibiste de Maestra Normal Nacional.

AP: Claro, y después de eso hice dos o tres intentos de otras cosas. Bueno, fue una época muy complicada y finalmente entré a la facultad. Antes había hecho un año de Arquitectura y un pedazo de Bellas Artes en La Plata.

GyL: Te sacaste el gusto de Bellas Artes.

AP: Y no, porque empecé y me casé, tuve un hijo, me fui a vivir a Jujuy, en el 62 en algún momento volvimos de Jujuy; yo ahí fui maestra en La Quebrada. Y ahí fui a trabajar a Arco Iris que era en esa época un lugar de vanguardia, y entré a la carrera de Ciencias de la Educación. Eso fue en el 63 y terminé en el 68.

GyL: ¿Alguna experiencia que recuerdes de tu trabajo como docente?

AP: Un invierno trabajando en la Quebrada fue muy fuerte, los chicos hablaban quechua y yo era maestra de primer grado. Siempre digo que aprendí yo más que ellos, por supuesto; era una escuela de dos maestras, directora y una maestra, y yo iba todos los días en el único ómnibus que iba y volvía de La Quiaca. Y esto quedaba como a una hora y media de San Salvador, o sea, en un pueblito que queda entre Volcán y León, que ahora tiene una escuela, pero eso era una escuela rancho en esa época, que uno miraba y veía todo el Río Grande, una maravilla, con las vacas en la escuela.

Yo me había peleado mucho con los Montoneros antes de irme, estaba muy en desacuerdo, e iba a estar más en desacuerdo con lo de la contraofensiva. La reivindicación actual de la contraofensiva me parece muy grave.

GyL: El estereotipo de una escuela rural.

AP: Sí, sí, escuela rural, totalmente. Y después cuando volví trabajé en Arco Iris, que fue una experiencia muy interesante porque Arco Iris era un desprendimiento de Zumerland; después hubo un desprendimiento que fue toda la experiencia de la Municipalidad de Avellaneda con extensión universitaria de la UBA en la época de Illia, que hubo muchas experiencias de esas en varias universidades: Rosario, Córdoba, varias. Pero la experiencia esta fue un acuerdo entre extensión y el municipio de Avellaneda, y ahí en ese momento ellos tenían cinco centros para “desertores escolares” pero que se llamaban centros de recreación. Yo fui primero codirectora del más grande, el que quedaba en Gonnet, Avellaneda. Ahí había cuatrocientos o quinientos chicos, era muy grande y fue una experiencia fantástica. Después fui directora de otro más chico que era como de doscientos chicos en Villa Luján, también en el municipio de Avellaneda. Ahí fuimos con toda la formación fuerte -yo digo de Escuela Activa como para dar una idea- y estuve en Luján hasta que Onganía intervino todos los centros. En Luján fue muy interesante lo que pasó porque los padres rodearon, hicieron como un abrazo y se llevaron todos los postes con los cuales ellos mismos habían hecho un cerco, se llevaron todo. Igual lo intervinieron, algunos de estos centros los deshicieron y de otros hicieron viveros. El de Gonnet lo transformaron en vivero. Y los pibes, chau, los pibes que se vuelvan a la villa, ¿no?

Pero esa fue una experiencia maravillosa, además yo trabajé mucho en educación por el arte. En esa época estaba como de moda, era como una tendencia. Así que introduje mucho laburo de los pibes; además en los dos centros había huerto, había talleres, fue muy interesante.

GyL: La forma de trabajo era bien distinta a lo que es la escuela habitualmente.

AP: Era distinto, pero eran escuelas, eh.

GyL: Sí, pero digamos la vanguardia pedagógica, el modo de trabajo era totalmente distinto.

AP: Ah, claro, era vanguardia pedagógica eso, en Argentina junto con algún otro país de América Latina, era vanguardia. Y en un momento, cuando recién entré al centro de Gonnet primero tuve un grupo de chicos unos meses y después pasé a la dirección, y el grupo era de “desertores escolares” mayores de etre 13 y 15 años, que eran bravísimos. Pero fue muy interesante, la verdad que fue una experiencia fuerte. 

Y después de eso, durante la dictadura de Onganía terminé la carrera. Trabajé como psicopedagoga muchos años y en el 70 fui a trabajar al policlínico de Lanús, donde el servicio de psiquiatría (que lo dirigía Mauricio Goldenberg, un gran psiquiatra), había abierto algo que era muy novedoso en Argentina y que era un área de psicología comunitaria. Y dentro del área de psicología comunitaria, un programa de educación, y entonces yo dirigí ese programa. Fue muy interesante porque era trabajo interdisciplinario y también porque se trabajó con dos, tres jardines de infantes del municipio y con una primaria. Conmigo trabajaban pedagogos, trabajaban asistentes sociales muy fuertemente, médicos, etc.

Cuando yo volví a la Argentina Gilda Romero Brest dijo “mientras yo viva Adriana no va a entrar por peronista, ni a la facultad ni al CONICET”. Bueno, no pudo cumplir con su promesa.

GyL: Eran como uno de los inicios de los equipos de orientación, ¿iría más o menos en esa línea de trabajo?

AP: Ya había en la provincia, ya había equipos de orientación, ya estaba la Dirección de Psicología.

GyP: Pero no comunitaria, ¿o sí?

AP: No, esto fue un avance importante. El que dirigía toda la parte de psicología comunitaria se había formado en Estados Unidos justamente en psicología comunitaria, que era como una novedad de la época, y era un gran estudioso del tema.

GyL: Ahí tenemos una trayectoria de maestra como expuesta a la Escuela Activa: empezó a trabajar en la educación por el arte en un proyecto vanguardista pedagógico mientras cursaba Ciencias de la Educación. Llega Onganía, interviene la universidad y ahí usted va hacia un escenario más territorial, más de base desde la salud. Y ahí ya empezaba a investigar sobre educación, ya empezaba a recorrer un poco ese camino.

AP: Sí, bueno, ya de mucho antes estaba metida totalmente en la educación, además me entusiasmaba.

GyL: ¿Y qué buscaba ahí, en esas investigaciones?

AP: Siempre la veta por la que yo anduve es la política educativa, o sea siempre lo que buscaba, dicho en un lenguaje actual, articulaciones entre educación y política. Me interesaba la articulación entre lo social y la educación, entre la política y la educación, esa era la veta. De hecho, cuando intervienen la Universidad de Buenos Aires a mí me faltaban muy pocas materias, tres materias, una cosa así, entonces me inscribí en la Universidad del Litoral porque no estaba intervenida o habían levantado la intervención. Y ahí con dieciocho materias y un trabajo final tipo tesina podía uno recibirse. Yo lo necesitaba porque tenía que trabajar mientras tanto. Todo esto, además tenía un hijo, tenía que trabajar, a esa altura si no me había separado de mi marido por ahí andaba, y tenía un hijo de cinco años, o sea que tenía que recibirme. Y entonces, me acuerdo de esto porque la tesina que hice fue sobre la deserción escolar en el litoral. Y nunca cerré el tema de que me dieran mi diploma porque en ese momento, se fundó la Universidad de Entre Ríos, la UNER, y entonces Ciencias de la Educación pasó a la UNER, en el lío de los papeles ahí yo volví a la UBA y finalmente terminé en la UBA.

GyL: O sea que tendría un título ahí durmiendo en el cajón.

AP: Yo trabajé doce años por lo menos ahí en la UNER. Fui profesora en la UNER después, en la década del 90 por muchísimo tiempo y armé el doctorado, que después siguió Graciela Frigerio, pero yo lo armé al doctorado, armé el instituto de investigaciones en la UNER. Más o menos desde fines de los 80, debo haber estado diez años porque después pedí licencia cuando la Constituyente y seguí unos años. Pero alguna vez dije, ¿a ver cómo hacemos para conseguir mi título? Nunca me ocupé, algún día me voy a ocupar. El trámite se había quedado varado en el reconocimiento de dos materias que no me acuerdo cuáles eran, que las había cursado acá y que tenían que hacer el trámite de reconocimiento y ahí pasó de una provincia a la otra y ahí se quedó. Pero para qué lo quiero, ¿no? Ya con un título de licenciada ya está.

GyL: Y ahí el exilio, un poco más adelante.

AP: No, antes de eso, el decanato de Filosofía y Letras. No tengo ahora ninguna foto por acá, pero si consiguen la revista Así, una revista sensacionalista que sacó la tapa con una foto mía diciendo “La mujer decano”, o sea yo fui la primera decana del país. También hubo una decana en Córdoba en Psicología, que creo que entró un poquito después que yo, pero yo fui la primera decana de la UBA, seguro. Y entonces era un escándalo, La Nación sacó artículos terribles, acusatorios, muy despectivos, “¡Una mujer, decana!”. Después siempre me acuerdo una vez cuando volví del exilio que me encuentro con un tipo que era un profesor de la facultad, yo ni me acordaba y que me dijo “Uy, vos acá, siempre me acuerdo”, dice “cuando vino un profesor alemán o francés y yo le tuve que decir la decana es joven, mujer y con minifalda”, era un escándalo.

Les cuento otra anécdota: cuando volví, el decano era Rodriguez Bustamante y ahí hicieron lo posible para que yo no volviera a la facultad (yo entré al CONICET antes que a la facultad); me presenté al concurso de la cátedra Historia de la Educación Argentina y Latinoamericana y lo gané en gran parte porque [Gregorio] Weinberg sostuvo que debía hacerse el concurso, pero ese concurso estuvo guardado en un cajón dos años y pico. Entonces gané el concurso y ahí no tenían más remedio que aguantarme y armé la cátedra, y siendo [Luis] Yanes decano me nombran en la comisión de doctorado. Entonces la comisión de doctorado de ese momento -les estoy hablando del año 89/90- tenía mozo, mozo vestido de mozo con guantes; en la primera reunión había unos profesores que habían estado en la dictadura y seguían ahí, había uno que menos mal que no me acuerdo como se llama, terrible. Entonces yo fui asustadísima, llevaba una blusa blanca y entonces viene el mozo y cuando pasa yo hago sin querer así (gesto con el codo) y se cae todo el café encima de mi blusa y encima de este profesor, cuyo nombre por suerte no recuerdo (risas). Fue la primera reunión de la comisión de doctorado donde estuve hasta hace no mucho tiempo.

GyL: Y en esa comisión todos varones, ¿no? O en su mayoría.

AP: Sí, la mayoría eran varones, no me acuerdo si en ese momento había otra mujer, supongo que sí, creo que sí.

GyL: Y en términos del uso de la palabra en esas comisiones, ¿cómo era? Porque parece un espacio hostil el que está contando.

AP: No, a ver, yo lo puedo contar a través de mi susto, o sea: yo me cuidaba. Además cuidaba mi lugar de mujer ahí, de la minifalda, que no me lo quitaran.

GyL: ¿Volvió con minifalda a los 80? (risas)

AP: No, pantalones. No se usaba. Sí se podía, era Filo, si hubiese sido Ingeniería imagínate, o Económicas. O Medicina. 

GyL: Pero ahí había un poco más de margen. Bueno, por algo fue la primera decana.

AP: Bueno, pero eso en la marea del 73. O sea, los estudiantes fueron, fue un movimiento estudiantil el que me llevó al decanato. Y la facultad que armamos fue una facultad donde (por cierto, era “pluralista” como se dice ahora), había profesores de izquierda, había radicales y peronistas. María Teresa Sirvent entró en esa época, muchos profesores entraron en esa época, que son actualmente importantes figuras de la pedagogía. Y la primera vez que hubo psicoanálisis en la facultad, estoy prácticamente segura de que fue cuando abrimos en Ciencias de la Educación la cátedra de Niñez. La nombramos “Arminda Aberastury”, o sea la mujer de Pichon-Rivière, y fue fuerte eso. Nombrar a una psicoanalista fue todo un posicionamiento.

GyL: Siguiendo con el recorrido por su historia, nos interesa también cómo fueron sus primeros pasos en la militancia.

AP: Medio difícil lo de mis primeros pasos en la militancia porque yo nací en un medio militante, o sea nací y crecí en un medio militante. Con mucha familiaridad respecto a figuras que hoy aparecen como sagradas u odiadas, pero era gente que transitaba por mi casa y a la que mi padre daba cursos gratis, porque no podía trabajar en las universidades. Entonces trabajó como periodista muchos años en el diario Crítica pero después del 55 no tenía dónde trabajar, así que daba clases. Otro historiador, José María Rosa, que había sido su compañero de colegio, que tenía otra postura, una postura más nacionalista, pero eran amigos, le mandaba alumnos. Pero después con el tiempo empezaron a venir jóvenes estudiantes de la Universidad de Buenos Aires y de la Universidad de La Plata, latinoamericanos. Entonces él daba unas clases los días domingos, gratis por supuesto, y venían cuarenta o cincuenta personas. Mi casa era una casa ahí en Luis María Campos y Volta, grande, que tenía un estudio grande para mi papá. Y muchos de ellos después encabezaron movimientos revolucionarios de los 70 en sus países. Entonces en ese medio aprendí algo, o sea: de ahí salí. Y además digamos, de las discusiones de esa época, por ejemplo, discusiones entre mi padre y Jauretche, mi padre y Jorge Abelardo Ramos, yo tengo eso muy presente. Después como militancia empecé a militar en la escuela porque cuando [el debate] laica y libre en el 58, obviamente yo milité en la laica. Entonces tomamos la escuela: con cinco alumnas tomamos el Normal unas horas. Me acuerdo que fuimos muertas de susto a la mañana temprano, entramos, cerramos la puerta y pusimos lacre. Se suponía que al poner lacre nadie iba a entrar, pero adentro quedaron los porteros. Había un portero que era así (separa los brazos a los lados del cuerpo), tenía una fuerza enorme y quedaba adentro. Y la directora, que era una profesora de Inglés, mala como ella sola, llegó y vino el portero, abrió la puerta, la directora se fue a su despacho, agarró el teléfono y a la media hora llegó la policía, nos llevó presas a todas. Y en ese momento hubo presos de todas las escuelas, estuvimos 24 o 48 horas expulsados, yo estaba en el último año, estaba en quinto. Y bueno, después el gobierno sacó una resolución y nos reincorporó a todos.  Yo fui peronista, peronista de izquierda, de eso no me curé nunca. No se cura.

En el exilio del dolor no te salvabas. De estar todo el día viendo el diario a ver a quien más mataron… Fueron años terribles.

Durante un tiempo estuve en la izquierda nacional, un año y medio, y volví al peronismo. En el peronismo hicimos la primera agrupación… -después la CTERA me va a decir que no era así, pero no importa, son mis amigos y los quiero-, pero hicimos con Ana Lorenzo, Miguel Bianchi, Carlos Grosso, lo que creíamos nosotros que era la primera agrupación peronista docente, fuera de las que se habían fundado durante el peronismo. Como peronista en una época en donde todo tenía que acercarse a la revolución social. Y después esa agrupación que se llamaba “Agrupación Docente Eva Perón”, si no me equivoco, y se transforma en la JTP Docente Evita, de los Montoneros. Yo ahí alcanzo a estar muy poco tiempo porque voy como decana de la facultad, y entro ahí y pasé a ser, eso es otra historia, porque digamos, una intelectual orgánica que tiene sus peros, muy difícil. Frente a los militantes, ser un intelectual orgánico es un lugar muy difícil.  Y bueno… en el 74 fui directora del Departamento de Ciencias de la Educación y del Instituto, porque mi antecesora que era Gilda Romero Brest (y por cierto fue la persona que cuando yo volví a la Argentina dijo “mientras yo viva Adriana no va a entrar por peronista, ni a la facultad ni al CONICET”), ella dirigía los dos, el instituto, el Departamento y era la coordinadora del área de Educación del CONICET. Bueno, no pudo cumplir con su promesa, y entonces en el 73 yo la sucedo a ella, que había sido directora antes del golpe de Onganía. Y después fui decana en el 74. Por cierto, en toda esa época hicimos experiencias muy interesantes en la carrera, entre otras en La Matanza. Mirá, el otro día un compañero de la UOM, me recordó: “¿te acordás que cuando eras decana hicimos una carrera en escuelas de La Matanza, una carrera de Ciencias de la Educación instalada en dos escuelas de La Matanza?”.  Obviamente se interrumpió todo con la intervención de la universidad. Y bueno ahí pusieron cinco kilos de explosivos en mi casa, quisieron secuestrar a mis hijos, y yo me quedé hasta que intervinieron. Al día siguiente que intervinieron me fui a México con mi familia. Esa época está bien descripta por Sergio Friedemann: tiene un libro sobre la universidad del 73, se los recomiendo porque fue así. Es muy difícil escribir sobre la época y que los que la vivimos digamos “así fue”.

GyL: Un nivel de tensión…

AP: Bueno, te podían matar en cualquier momento y yo todo el tiempo que fui decana estuvo la universidad tomada para protegerla por los estudiantes. Y ahí era todo el espectro, es decir, toda la izquierda, bueno todo el peronismo de izquierda, el PC y los radicales. Dormían en el decanato, en el piso, para proteger la facultad.

GyL: Y ya en México ya va a desarrollar una actividad más académica.

AP: Sí, se portaron maravillosamente los mexicanos porque inmediatamente me dieron una cátedra y después pasé seis u ocho concursos, porque para pasar de categoría, que son muchas en México, tenés que pasar por concursos, algunos abiertos y otros cerrados. Pasé por seis u ocho concursos y llegué a la categoría más alta de docente investigador y ahí en el 76 entré a la carrera en el DIE, el Departamento de Investigaciones Educativas del CINVESTAV [Centro de Investigación y de Estudios Avanzados], que es un lugar realmente académicamente muy importante, es como si el CONICET tuviera un área muy restringida de formación de posgrado; entré ahí. Cuando llegué me acuerdo que el que me entrevistó, que después fue uno de los dos directores de mi tesis, me dijo “tenés que hacer las dos materias sobre la historia de la educación mexicana y sobre legislación mexicana porque lo demás ya con lo que hiciste”, y yo dije “no, yo necesito sentarme y cursar todo después de lo vivido”. Aparte en el 76 habían matado a mi hermano. Entonces cursé todo.

GyL: Eso le íbamos a preguntar: ¿cómo fue esa transición? Porque no es como que se va y de pronto se pone a estudiar y a ser académica en otro país como si no pasara nada, ¿no? Hay un momento de duelo.

AP: Es exactamente así, había muchos muertos. Bueno, muchos años. Además fue una época en la cual caían muchos, todos los días. El 76 y el 77 fueron años terribles. Entonces el exilio… por más que en México todos tuvimos trabajo, porque el gobierno mexicano abrió los brazos y nos dieron trabajo, un lugar para estudiar, y todo el mundo hizo como yo maestrías, doctorados… yo después hice el doctorado en la UNAM. Todo. Pero del dolor no te salvabas. De estar todo el día viendo el diario a ver a quien más mataron… Fueron años terribles. Lo que sí, en México aprendimos todos mucho, aprendimos con los mexicanos, aprendimos con los latinoamericanos, porque el exilio latinoamericano era muy fuerte en ese momento. Imagínense que era la época de las dictaduras: había exiliados de muchísimos países. Y participé, en cuanto militancia, en el exilio, se hicieron dos centros de exiliados, dos centros políticos: uno era de los Montoneros, que se llamaba Casa Argentina, creo, y el otro era la Casa Argentina de Solidaridad, donde estábamos todos los demás. Yo me había desligado, peleado mucho con los Montoneros antes de irme, estaba muy en desacuerdo, e iba a estar más en desacuerdo con lo de la contraofensiva. O sea que la reivindicación actual de la contraofensiva me parece un dislate. Me parece muy grave que la gente ahora hable bien de la contraofensiva como si hubiera sido así livianamente un acto heroico y en realidad fue un error político enorme y una gran irresponsabilidad. Y recuerdo esa época diciéndole a chicos muy jóvenes, diecisiete o dieciocho años, “¡Por favor, dense cuenta que si vuelven van a la muerte!”. Y me acuerdo de una respuesta que es: “Sí, sabemos que nos vamos a morir, pero no queda otra”. Entonces esto lo cuento para que se anote como experiencia. Los errores políticos no son ninguna broma, sobre todo cuando hay vidas en juego.

México fue una enorme experiencia. En la Casa Argentina de Solidaridad hicimos en el año… yo creo que 81, 82… Hay un libro de Jorge [Bernetti] con Mempo Giardinelli, tienen un libro juntos sobre el exilio donde cuentan esto con todos los documentos que salieron, etcétera. Y hubo elecciones, hicimos elecciones, lo cual era rarísimo porque hablar de elecciones en esa época era medio “estos ¿qué son? Unos liberales”. En las elecciones se presentaron varias listas: una lista peronista más dura, la nuestra que era como peronista de izquierda, pero no montonera, otra donde estaba Portantiero (creo que él la encabezaba), Aricó, y otros que eran socialistas, y otra de Noé Jitrik, que encabezaba Noé, que era el presidente de la Casa Argentina de Solidaridad.

Después cuando volví era pleno alfonsinismo, y ahí nos fuimos del peronismo un grupo de veintisiete compañeros, o sea, nos fuimos diciendo que nos íbamos no del peronismo, sino del PJ, así como adivinando que iba a venir Menem. Todavía faltaba, pero lo veíamos venir, entonces dimos la discusión. Después, bueno… Horacio González, Alcira Argumedo, Mempo, Jorge, nos fuimos, y ahí no llegamos a armar una agrupación política, fue como un acto político.

GyL: ¿Eso es post Congreso Pedagógico o durante?

AP: No, eso fue en el 88, 89.

GyL: Estaba llegando Menem.

AP: Sí, se lo veía, no a Menem, sino a la política de Menem, se la veía venir.

GyL: A todos, a los radicales también. Había toda una retórica neoliberal de todos lados, era como muy evidente a dónde iba la cosa.

AP: Sí, sí.

Gloria y Loor: Y ahí usted entra como convencional constituyente, supongo que después se arma lo que sería el Frente Grande.

AP: Por el Frente Grande, me llama el Chacho [Álvarez] y me dice, “Mirá como vos sos conocida…”, porque pasa una cosa conmigo y me pesa bastante porque hay cosas que debo cuidar que hago porque agrandan todo; y me dijo “¿Querés venir a la campaña? Ayudanos en la campaña, pero no vas a salir”. Y yo le dije “¡Sí, vamos!”. En esa época me encantaban las campañas, ahora no tanto. Y fui, hice la campaña y salí, porque fue la famosa elección donde el Frente Grande gana la Capital Federal, porque vale la pena recordarlo, para no creer que esta ciudad es necesariamente neoliberal. No es necesariamente neoliberal, hay mucho para hablar sobre eso.

GyL: Y ahí entrá a la Convención Constituyente. ¿Qué discusiones se dieron allí? ¿Participó de otras discusiones por fuera de lo educativo?

AP: Después hablo de lo educativo, sí participé con Mary Sánchez…

GyL: Son instancias muy particulares las reformas de la Constitución Nacional, con lo cual ¿cómo es la cocina de una reforma constitucional?

AP: Bueno, para empezar, era muy emocionante, y además, adelanto para quienes dicen que no sirvió para nada y etc., voy a decir que se introdujeron derechos muy importantes y que el día que haya que cambiar la Constitución debe cambiarse respetando muchas conquistas que se alcanzaron con la constitución del 94, y muchas otras cosas no (no dejó de ser una constitución liberal). Pero para la próxima, sí hay que saber que hay que llamar a una constituyente con consenso, no en frío, sino con consenso y sabiendo cuáles son los puntos fundamentales que hay que modificar. Además de participar de las discusiones más generales estuve en la Comisión de Coparticipación Federal, porque era donde estaban todos los gobernadores. Porque Educación no estaba entre los temas abiertos a la discusión, sino que formaba parte del núcleo de coincidencias básicas que habían acordado Alfonsín con Menem. Entonces ahí, cuando empezó la Constituyente empezamos una campaña Mary Sánchez y yo junto con una compañera radical sindicalista de Santiago del Estero, y algunos otros compañeros, pero sobre todo nosotros. Entonces insistimos e insistimos sobre Alfonsín para que incluyeran Educación, y Alfonsín lo consiguió. Pero ¿dónde lo incluyeron? Como pensaban, cosa que hicieron, partir el país en veinticuatro pedazos (veinticinco con la ciudad de Buenos Aires), entonces la mandaron a la Comisión de Coparticipación Federal para que lo tratara cada provincia. Con lo cual nunca se terminó tratando ahí demasiado… un poco sí pero no demasiado Educación porque el tema principal era la propiedad provincial del subsuelo, de los recursos naturales. Cosa que aparece ahora fuertemente. Es decir, contra la nación, el subsuelo es mío. Me acuerdo de Catamarca… estaban los gobernadores defendiendo su subsuelo, otros su mar territorial, etc.

Yo hice todos los cálculos con el Banco Mundial cuando era diputada y estaba en la Comisión de Educación: arancelar la universidad cuesta el 30% de los estudiantes. El 30% de los estudiantes, si arancelás la universidad, se queda afuera.

GyL: Claro, en esas discusiones imposible meter Educación.

AP: No, ¿pero sabés de qué me acuerdo? Ustedes que quieren anécdotas les voy a decir otra más: un día el coordinador de la comisión, que era Marín, el gobernador de La Pampa, peronista, un día nos llama a Mary y a mí y nos dice: “Les voy a pedir un favor. Yo no puedo con toda esta gente. Ustedes que son maestras y que saben coordinar grupos, ¿me pueden ayudar?”. Después nos regaló a cada una una cartera de cuero de La Pampa, muy linda.

Bueno, pero donde trabajamos fue en la Comisión de Educación, eso está escrito. Yo lo escribí varias veces y lo conté, salió en los diarios: con la Comisión de Educación hicimos un acuerdo con los radicales y logramos un texto en común para el inciso del artículo 75, sobre Educación, que es como está ahora excepto que no decía “gratuidad y equidad”, sino que no estaba la palabra “equidad” ni estaba la palabra “autarquía”. Hicimos el acuerdo; el día que se reúne la comisión, llegamos, nos sentamos y vemos que cambiaron el texto. Jesús Rodríguez, que era el representante de los radicales en la Comisión cambió el texto. ¿Quién había estado ahí? Había estado el representante del Banco Mundial junto con el Ministro de Educación, Jorge Rodríguez, y lo cambiaron. Entonces perdimos la votación. Éramos Frente Grande, socialistas, un pedacito de la democracia cristiana con Auyero y algunos más. Entonces perdimos la votación y quedó el texto que conocen. La discusión fue muy fuerte porque con Mary, que era una peleadora, lo que sosteníamos era que la equidad modifica la gratuidad.

GyL: ¿Por qué?

AP: Porque yo puedo decir que la educación en la Argentina es gratuita, en las universidades públicas argentinas es gratuita. Ahora: en la Universidad de Avellaneda no va a ser gratuita para todos. Para ser equitativos respecto a tal otra universidad, o la Universidad de Buenos Aires o la de La Plata, no va a ser gratuita para todos, porque voy a favorecer a la Universidad de Avellaneda. Equidad modifica gratuidad, y la autarquía es la que permite la libertad total de administración de los fondos. Y la autonomía y autarquía respecto a las universidades es algo que tratamos de modificar respetando la autonomía con la ley del 15 de noviembre de 2015, con la modificatoria. 

GyL: Es cierto, como usted dice, que “equidad” modifica “gratuidad”. Ahora, por ejemplo en la Universidad de Buenos Aires es una discusión que surge muy seguido: que tiene una población que mayoritariamente podría pagar una cuota mínima. Ahí la pregunta que surge es ¿no sería más eficiente para que eso sirva en todo caso a universidades que tienen a poblaciones que no pueden pagar esa cuota? ¿O es una cuestión principista?

AP: No, para empezar lo “principista”: yo con esa expresión no estoy de acuerdo. Una cosa son los principios y otra cosa es que algo sea medio principista. La otra cuestión es que todos los cálculos yo los hice con los del Banco Mundial cuando estaba en la Comisión de Educación en mi primera gestión como diputada. En la mitad de la época de Menem y la mitad durante la Alianza lo discutí con ellos porque todos los cálculos que hacen siempre terminan en cien dólares: la medida son cien dólares, llegar a los cien dólares, ese es el arancel ideal. Ese es el arancel en la época que quieran porque yo lo volví a hacer eso, siendo diputada después. El arancel de cien dólares es el que permite que, abandonando la universidad el 30% de los estudiantes, llegue a financiarse el 30% del presupuesto. Cuesta el 30% de los estudiantes. Costaba en esos momentos, ahora en la Argentina debe ser muchísimo más el abandono que se produciría con un arancel, obviamente no se va a hablar de cien dólares.

Bueno, vamos al tema de los principios. O sea, si yo abro la puerta ahora para el arancel, ¿por qué en un país de 45, 47 millones, un país con las riquezas que tiene la Argentina, por qué razón no vamos a poder proporcionar, ofrecer, el Estado no va a poder ofrecer educación superior gratuita a los jóvenes? ¿Cómo puede ser eso? Entonces, desde el punto de vista no principista, ni tampoco de los puros principios de mantener porque sí una postura, sino por una cuestión de sensatez de cualquiera que quiera aún desde adentro del capitalismo que el país crezca, que sea un país digno, que sea un país donde los jóvenes puedan estudiar, ¿por qué el Estado les va a cobrar? Cuando además no soluciona el problema de financiamiento, porque esa era otra cosa: no lo soluciona. Sí tranquiliza a la clase media alta, de ahí para arriba, y a los organismos internacionales.

GyL: Por eso la pregunta iba un poco como abogados del diablo, para decir que la discusión no es tanto una cuestión de garantía de derechos, de ética, etc., sino como la dan quienes tienen esa postura: es una discusión presupuestaria. Si usted afirma que esta discusión presupuestaria se lleva al 30% de los estudiantes, ahí sí hay un argumento más para contestarles en ese terreno.

AP: Sí también, porque yo creo que se contesta en todos los terrenos. Fijate, en la UNAM hay una cuota bajísima, pero no la pueden subir, o sea es simbólica. Pero el día que a alguien se le ocurra… se cierra la UNAM, se cierra la Universidad de México, se cierra por un año porque pasa que cuando empieza un lío en la Universidad de México, son meses y meses que toman la universidad, gran quilombo, no lo pueden mover. Además, México es un país que tiene tres veces la población nuestra. Entonces yo vuelvo para atrás en el sentido de: ¿Qué país queremos? ¿Qué queremos hacer con los recursos naturales, con la famosa capacidad de inventiva y de producción de los argentinos, con los argentinos avanzando en ciencia y tecnología? ¿Queremos? Bueno, entonces muy bien: formemos muy bien en las universidades. Y para eso además hay que formar a muchos. Salvo que pensemos así estilo Houssay que para formar un premio Nobel no hace falta formar miles y miles. Además, no queremos tener nada más que premios Nobel, queremos que avance la ciencia y la tecnología.

GyL: Igual es algo que la Universidad de Buenos Aires, por lo menos en principio, lleva como bandera. Es un mensaje que sucede en la universidad también más allá de lo que se diga de afuera. Me llamó la atención esta escena que usted contaba: los universitarios defendiendo la universidad. Bueno, de otras maneras la universidad pública se sigue defendiendo. Este es un país con una tradición de universidad.

AP: Es lo que iba a decir, porque hay una cuestión de identidad que no es poco. O sea, hay una carga simbólica muy importante en el tema de la gratuidad. Me parece que es algo que hace realmente a la continuidad de una universidad democrática sin ninguna duda. En otros países es distinto, pero…

GyL: La gran discusión de la Convención de la que participó en términos educativos tenía que ver con esa redacción de las atribuciones del Congreso en la Educación y lo de equidad. Y después en todo caso, más adelante participó también del debate de la Ley de Educación Nacional. ¿Qué discusiones fuertes recuerda?

AP: Ésta fue la discusión más fuerte, la gran discusión de la Convención en Educación fue la que comenté recién. O sea: todos estábamos de acuerdo en el papel del Estado. Bueno… no estábamos todos de acuerdo, a ver: el menemismo avanzaba hacia una educación a la manera del Banco Mundial, que estaba fuertísimo en esa época. Pero la mayoría estaba por el papel del Estado todavía. Estaba muy cerca la dictadura, con lo cual nadie dudó de que había que darle un papel al Estado. Pero después empezó esta discusión que mencioné, que fue una discusión típica de lo que era el menemismo, que es presentarte una cosa en lenguaje peronista de Perón, lo que en realidad se trampeaba con una articulación discursiva distinta abonada por el Banco Mundial. 

GyL: ¿En qué consistía esa presencia del Banco Mundial en esa discusión, más allá de lo de la equidad?

AP: Es que cuando digo “equidad” estoy contando el hilo y el tema de autonomía y autarquía; me estoy refiriendo a que el Banco Mundial tenía ya un pie puesto en la educación argentina y que tenía ciertas metas para imponer: achicamiento de la educación pública…

GyL: Evaluación…

AP: Sí, digamos, evaluación como consecuencia, como instrumento de ordenamiento. Pero digamos: hay una ideología también de los funcionarios del Banco Mundial, hay una manera de ver las cosas. Para ellos era inconcebible que fuera gratuita no solo la universidad, sino que el Estado pusiera una parte importante de su presupuesto en la educación, era inconcebible. Entonces venían a achicar y al mismo tiempo a dar préstamos. O sea, los préstamos para la educación fueron una parte importante del endeudamiento argentino con el menemismo, y lo que tuvo que plantar Néstor después. Y realmente, ustedes que transitan la provincia de Buenos Aires saben perfectamente que de la época de Menem no hay casi ninguna escuela, no hay nada. O sea, los fondos del Banco Mundial y del BID se volatilizaron. Cuando yo asumí el Ministerio de Educación de la provincia de Buenos Aires no podía creer los fondos que habían entrado.

GyL: ¿No fueron destinados a la infraestructura para adecuar el Polimodal?

AP: Fueron a adecuar el polimodal pero no hubo un plan de construcción que se hubiera realizado. Hubo préstamos otorgados, pero eso no estaba en ningún lado. Yo me acuerdo una vez que justamente Mary que cuando yo fui ministra de la provincia de Buenos Aires, ella fue, no me acuerdo si el cargo era Directora de Políticas Sociales, que después hubo cosas muy interesantes porque el origen de algunos cuantos programas que se hacen en la provincia fue ese, fue el laburo de Mary en la Dirección de Políticas Sociales de la Dirección General de Escuelas. Y yo me acuerdo un día que fue a visitar una escuela que era de nivel social de vulnerabilidad, y que volvió aterrada porque supuestamente a esa escuela habían llegado los fondos BID y gran parte de esos fondos eran para instrumental de laboratorios; en ese momento -y estoy hablando del 2006- todavía era armar laboratorios, hoy estaríamos diciendo armar laboratorios digitalizados, ahí todavía no; bueno, y encontró cajas y cajas que eran para esa escuela y para otras tiradas por todos lados, nunca se habían utilizado, nunca. O sea, alguien los compró, alguien los estacionó ahí y nunca terminaron de llegar. Entonces vos preguntabas cuáles eran los objetivos, cuál era la visión del Banco Mundial… bueno: un aterrizaje del neoliberalismo en el sistema educativo que fue muy fuerte durante la época de Menem. Y la otra pregunta que hacías que era referida a lo que yo dije de las alteraciones discursivas. Bueno, esto fue típico, ¿no? El discurso de Menem, el gran discurso peronista de Menem donde se prendió muchísima gente. Yo me fui al Frente Grande, pero se prendió muchísima gente, acompañado de una de las políticas de entrega nacional más tremendas. O sea, la subordinación de la educación al Banco Mundial y al Banco Interamericano del Desarrollo fue paralela a la destrucción de los ferrocarriles. ¿Ustedes no se ponen contentos cuando ahora se inaugura una línea de ferrocarril? Es una satisfacción inmensa, son pueblos que reviven. Yo me acuerdo que después… yo fui diputada por la provincia de Buenos Aires durante dos periodos, el anterior por la Ciudad de Buenos Aires, y me acuerdo de haber recorrido muchísimo la provincia y de haberme encontrado con pueblos muertos.

GyL: Ahí hay algo que a veces aparece en la discusión sobre los 90, que es un retiro del Estado en los ferrocarriles, las empresas públicas, etc., y algunas lecturas que hay de que en educación en realidad no fue tan equivalente ese proceso porque, por ejemplo, el Estatuto del Docente sigue vigente, y no hubo tampoco “voucherización” masiva. Hay una serie de cuestiones que uno diría que están en el ABC del neoliberalismo o de los organismos -de esa época, especialmente- que no terminaron sucediendo.

AP: Es cierto.

GyL: Y que todo aquello (el retiro del estado, la desocupación de dos dígitos), todo lo que sabemos que pasó, justamente hace juego con un discurso de decir que la política educativa fue tan neoliberal como aquello cuando en realidad hubo cosas que siguieron su curso sin caer.

AP: Sí, es así, yo creo que fue una transición hacia el más puro neoliberalismo. En esa transición perdimos mucho, perdimos YPF, Aerolíneas Argentinas, los ferrocarriles. En otros espacios como educación no es fácil. Cerrar la educación pública… no podés de un día para otro cerrar la educación pública, pero la podés desgastar mucho y eso sí ocurrió.

GyL: Una pregunta que queríamos hacer en todo este recorrido suyo de militancia, de investigación y de participación política, es ¿qué sentido tienen los sistemas escolares, no tanto la educación en sí sino los sistemas, el edificio gigante donde laburamos, donde militamos, para qué sirve hoy? Y si cambió de opinión a esta pregunta a lo largo de su vida, porque capaz que en los 60 la respuesta era una, hoy es otra.

AP: No pasó tanto tiempo desde los 60 y tampoco desde fines del siglo XIX, y la característica del neoliberalismo es que deshace sistemas, desorganiza sistemas, es decir, el sistema de salud, el sistema educativo, el sistema previsional, ¿para qué? Para poder instituir al mercado. O sea, deshace sistemas en donde hay una representación de la ciudadanía, hay una representación popular, una representación democrática, para permitir el funcionamiento del mercado. Entonces, yo creo que el sistema educativo es una tecnología, es un tipo de organización político-educativa de organización de las instituciones. Es decir, realmente con un pacto histórico muy importante y que acompañó el desarrollo de las sociedades industriales, porque es equivocado pensar que el sistema escolar es una expresión del capitalismo. La educación socialista también fue escolarizada, no vamos a entrar ahora en el tema de las diferencias porque ya las conocemos, pero la escolarización acompañó a la sociedad industrial. Ahora estamos en una sociedad distinta, post industrial. Puede no gustarnos esta articulación institucional de la educación de las nuevas generaciones y decir, “la tenemos que cambiar”, pero al mismo tiempo para producir sociedad y comunidad necesitamos espacios en donde se puedan producir vínculos. El sistema educativo es un gran espacio de producción de vínculos de toda la sociedad. Y un gran espacio de producción de futuro. Es decir, como diría John Dewey, es un lugar en donde los adultos representan el pasado y el presente, pero están los alumnos para representar el presente y el futuro. Y hay ahí un vínculo que tiene que darse en un lugar y en un espacio determinado, por un lado. Por otro lado, ¿por qué debe haber sistemas de educación pública? Si no es de educación pública no es sistema, ya es mercado, más o menos, pero es mercado. Pero, ¿por qué tiene que haber sistemas y de educación pública? Porque el Estado es el único sujeto que puede llegar a responder positivamente, a cumplir con el derecho a la educación, que es un derecho universal, si no no sería un derecho.

GyL: Más allá del capitalismo tardío o neoliberalismo que desarma sistemas, además- o como parte de eso- hay una tensión desde los individuos a destruir el sistema, ¿no? Hey tensiones identitarias -incluso identidades legítimas-, que en esta época presionan contra un sistema educativo que fue pensado homogeneizante. Yo acuerdo plenamente que es un lugar de construcción de comunidad, de vínculos, de encuentro intergeneracional absolutamente; pero hoy en día hay tensiones que buscan esa disgregación no necesariamente desde algunas usinas de pensamiento de mucho poder ideológico, sino incluso por las propias conductas de la cultura contemporánea, ¿es el único bastión de lo colectivo la escuela?

AP: Es uno de los pocos bastiones de lo colectivo, sí. Porque digamos, lamentablemente los partidos políticos están en una crisis muy importante, pero los sindicatos son otro espacio de lo colectivo y también las organizaciones sociales porque son los sindicatos de los que están fuera del mercado formal de trabajo. Entonces esos son espacios de lo colectivo y también hay otros espacios de lo colectivo, como las religiones. La iglesia católica ha perdido muchísimo, pero hay muchas iglesias de diversas clases de protestantismo que reúnen a muchísima gente; es el espacio de la espiritualidad que no hay que menospreciar. Nosotros los que somos docentes formados en el laicismo realmente a veces no entendemos ese plus de espiritualidad, a veces lo conseguimos entender por el lado del arte.

GyL: O la patria.

AP: Claro, pero nos queda en símbolos que tampoco terminamos de entender del todo. ¿Por qué los símbolos? Yo creo que los símbolos son muy importantes y me parece bastante grave que se pierdan, que se descalifiquen. El momento de izar la bandera es un momento de vínculo, es un momento que hay que valorizar, hay que resaltarlo, tiene que haber un gusto.

GyL: Sí, es un momento de poesía también. Quizás hay que llenarnos de otro sentido, ¿no? Porque si la escuela es otra, ese momento tiene que ser potenciado desde el hoy.

AP: Claro, no podés hacer la misma escena de hace cincuenta años, pero eso no quiere decir que deban desaparecer los símbolos.

GyL: Y el sistema educativo termina siendo una institución gigantesca -porque es el Estado llegando hasta los confines-, carísima -porque es el Estado pagando un montón de salarios- para algo que en realidad va medio a contramano de la cultura contemporánea que es lo colectivo incluso rompiendo las afinidades que vamos armando como individuos. Porque uno puede encontrar afinidades religiosas, afinidades político ideológicas o político partidaria, pero en la escuela ahí estamos todos juntos tejiendo vínculos entre otros que no son de las mismas religiones ni pensamos lo mismo políticamente, entonces va muy a contramano.

AP: Por eso es importantísimo el ubicarse en la historia, ayudar a construir sujetos de la historia, que tanto los docentes como los alumnos puedan entender cómo fue su historia, en qué lugar están, sólo así van a poder entender el presente y pensar en el futuro, porque no se entiende justamente la persistencia de ese espacio de lo común si no es en el marco de un proceso muy largo.

GyL: De experiencias compartidas a través de las generaciones.

Adriana Puiggrós: Así es: por el puro presente no se entiende.

Publicada el 21 de octubre de 2022


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