Historia reciente, el fenómeno de Argentina 1985, la enseñanza de la Historia y lo que podemos aprender de ella, de todo esto y más conversamos con Marina Franco, una de las historiadoras más importantes de nuestro país, especializada en historia reciente y procesos de violencia estatal y política, investigadora principal del CONICET y directora del Doctorado en Historia de la Escuela IDAES de la Universidad Nacional de San Martín.

Gloria y Loor: Gracias Marina por recibir a Gloria y Loor. Tal vez podríamos empezar hablando de la película Argentina, 1985, que tuvo mucho éxito, y después vamos conversando sobre otros abordajes de la historia reciente. Mucha gente la fue a ver, ganó un Globo de Oro y fue nominada a los premios Oscar. Se produjo un fenómeno social interesante también en las salas de cine. Vos la viste, ¿Qué te pareció?

Marina Franco: La película me pareció, como narración cinematográfica, excelente. Realmente es espectacular en términos de lograr aquello que quiere que sea así sobre su relato. Pero justamente mi impresión después de que salí de verla -que me había encantado y salí emocionada, revuelta, etc.-, cuando empecé a procesarla, diría que emergió la historiadora. Ahí empecé a sentir cierta incomodidad, y una incomodidad importante, porque justamente me parece que, en aras de la narración cinematográfica, del efecto cinematográfico, de lograr las tensiones, los climas, etcétera, la película sacrifica ciertas cosas que no debería. Y yo entiendo perfecto que su función es narrar y producir un efecto cinematográfico, pero me parece que sacrifica cosas importantes.

GyL: ¿Y qué sacrifica?

MF: Lo primero que se sacrifica es que para construir un personaje que es un protagonista épico y heroico, que es Strassera, se pierde completamente que la posibilidad de juzgamiento de las juntas militares no fue la epopeya de Strassera: fue realmente una política de Estado. Entonces no solo está desdibujado Alfonsín, que ya es una crítica que se le ha hecho mucho, sino que más allá de Alfonsín es la política de Estado la que está desdibujada. Está desdibujado que hubo todo un proceso muy complejo, muy extenso desde la anulación de la Ley de Amnistía hasta pasar por la CONADEP y después para llegar al juicio, y que todo eso supone una negociación entre diversos actores, y que fue un paso absolutamente trascendente en la historia argentina. Entonces, que las políticas de Estado queden desdibujadas en nombre de héroes solitarios a mí me parece un efecto político complejo, no sólo por el Juicio a las Juntas: para pensar la política, para pensar las transformaciones sociales, no hay héroes sueltos, hay políticas, hay construcciones, hay negociaciones, y eso me parece que acá está muy diluido. La segunda cuestión es que en aras del héroe solitario también está diluido el rol de la justicia y yo creo que esto lo podríamos vincular también con la política de Estado, ¿no? Es decir: es Strassera de alguna manera el que impulsa, no el que impulsa el juzgamiento, pero sí el que realmente lleva adelante toda la tarea ímproba, y por lo tanto, los jueces que juzgan están muy desdibujados en su rol. ¿Y por qué esto me parece complicado? Porque esos jueces fueron parte también de la política de Estado. Y porque esos jueces fueron los que condenaron a las juntas militares, y fueron los que también en la sentencia (esto también se dijo ya varias veces) dieron la orden de que había que seguir juzgando los delitos que ya se habían juzgado en ese juicio, es decir, que había que seguir juzgando otras responsabilidades y jerarquías inferiores.

GyL: El llamado “punto 30” de la sentencia.

MF: Exactamente. El punto 30 de la sentencia abre todo el caudal de juicios que se produce después a partir de los cuales Alfonsín y los -en parte vinculados- levantamientos militares, pone en marcha la Ley de “Obediencia Debida” y “Punto Final”. Ahí se abre toda una línea de la historia argentina vinculada a los juzgamientos que en la película queda completamente borrada. Pero queda borrada en aras de mostrar unos jueces que casi absolvieron, porque el efecto de la película al final es como que casi absuelven, es el hijo de Strassera el que le dice, “bueno, pero metiste en cana a Videla y a Massera”. Entonces como el efecto final de la película es Strassera apelando, los jueces y su impacto, el impacto de la justicia, queda totalmente desdibujado. Esa sentencia cambia la historia de la justicia para los crímenes de lesa humanidad no sólo en Argentina, sino en el mundo. Y queda lavado para mostrar a un Strassera que apela un fallo que no le satisface.

Y la otra cosa que a mí me perturbó de la película -además de que no se ve, como dije, la política de Estado-, es que el argumento de Strassera y Moreno Ocampo para juzgar es que las Fuerzas Armadas deberían haber procesado judicialmente a los “subversivos” o a los “terroristas” y no lo hicieron, y los mataron. Y entonces queda el efecto de que el problema de la dictadura es que no juzgó. En esta lectura el problema de la dictadura fueron sus métodos, no fue la represión, y me parece que esto es un efecto complejo. ¿Por qué? Porque sí era argumento de Strassera, sí era argumento de mucha gente a la salida de la dictadura, que el único problema habían sido los métodos, los excesos, haberlos matado en vez de juzgado, etc. Pero cuarenta años después esa no es, ni puede ser, nuestra lectura de lo que fue el terrorismo de Estado. El terrorismo de Estado fue un mecanismo atroz de represión y disciplinamiento social de toda la sociedad en su conjunto, además de la militancia. Entonces eso era un proyecto político, no simplemente un exceso en los métodos. Y me parece que la película, cuarenta años después, podría desarmar este argumento de la época. Insisto, era el argumento de Strassera, eso es correcto, pero la película no debería repetirlo sin más, sin poner algún contrapunto de cómo ha cambiado nuestra manera de entender lo que fue el terrorismo de Estado cuarenta años después. Me parece que ahí hay un efecto político complejo también.

Gloria y Loor: Esa crítica abre una tensión, pienso en la enseñanza de la Historia en la escuela, entre explicar el devenir histórico y la prescripción ética liberal de la defensa de la democracia y la presunción de inocencia, ¿no? Porque al reconstruir el clima de época llegamos a los decretos de aniquilamiento de 1975 y el golpe de marzo del 76 en el marco de ese disciplinamiento que mencionás, pero también, en la escuela, se ponen en primer plano los métodos ilegales.

MF: Sí, sin ninguna duda.

Gloria y Loor: Hablamos de un escenario con guerrillas y grupos paramilitares y parapoliciales operando, y una sociedad permisiva ante esa violencia política -criminalidad, en definitiva- que en esa situación de hartazgo dice “más sí, otro golpe de Estado más, vamos”. Entonces, volviendo a los desafíos de enseñar la historia reciente en la escuela, entra bastante en juego el problema de los métodos.

MF: Sí, lo que pasa es que el problema no son los métodos, el problema es que los métodos no son suficientes como explicación. Es decir, no se trata de impugnar el argumento del método, se trata de impugnar la idea de que cuestionar los métodos es todo lo que hay que decir. O sea, el problema de la dictadura no fueron los métodos, fue que había realmente un proyecto político con un cariz represivo que intentaba disciplinar a la sociedad eliminando a una buena parte de la población que consideraba más peligrosa.

Gloria y Loor: Claro: no era una política de seguridad contra grupos guerrilleros que cometían atentados y secuestros, si no que era un plan, un proyecto integral de país.

MF: Exactamente, ese proyecto refundacional que tiene una pata económica, que tiene una pata política, que tiene una pata represiva, es mucho más que los métodos. Entonces, desde ya que los métodos fueron aberrantes, pero no podemos limitar a eso la explicación de lo que fue el terrorismo de Estado. Eso es un argumento liberal propio de ese momento específico de la transición hacia la democracia. Fue, en realidad, el argumento que se construyó en la época y que hizo viable las políticas de Alfonsín y la justicia: no importaba que hubieran hecho la militancia armada en los años previos, igual estaba mal lo que habían hecho las fuerzas armadas reprimiendo, deberían haberlo hecho de otra manera. Pero no podemos quedarnos cuarenta años después con esa lectura, por eso me parece que la película podría haber deconstruido eso. Sencillamente la película es una narración de época, pero tal vez añadiendo un breve contrapunto entre dos personajes que discuten se habría podido desarmar esa lectura de época.

Gloria y Loor: Sí, así como está la discusión de “qué hiciste vos durante la dictadura” que le dice Moreno Ocampo, en ese mismo recurso, corto, pequeño, se podría haber introducido una variable…

MF: Exactamente, como está el contrapunto con la madre de Moreno Ocampo que cambia de posición, se podía introducir algo como recurso narrativo. Entonces me parece que queda demasiado una lectura en la cual el problema fueron los métodos, que la dictadura los mató en vez de juzgarlos. Me parece muy insuficiente. Puede parecer que le pedimos mucho a la película, sin duda, no es un texto de historia ni un manifiesto político, y está muy bien que no lo sea y que logre ser un gran producto para todo público, pero elige tocar un tema crucial y entonces no puede ignorar los efectos políticos de lo que se dice o no dice.

Gloria y Loor: Respecto del segundo punto que nombraste, acerca de los jueces: ¿ese tribunal fue nombrado por Alfonsín o venía de antes?

MF: Los jueces fueron todos nombrados por Alfonsín con acuerdo parlamentario.

Gloria y Loor: Saliéndonos un poco de la película, vos hace algún tiempo en el Instituto Superior de Formación Docente N° 50 de Berazategui planteaste algunas problemáticas que resultan muy interesantes -y hasta provocadoras- sobre cómo nos acercamos a la historia reciente: solemos hacerlo con mucho énfasis justamente en la dictadura y en el terrorismo de Estado. Y lo que vos planteabas era que muchos de los problemas que tenemos hoy para pensar nuestro presente en el mediano plazo no se relacionan tanto con lo que podemos extraer de la dictadura sino con otros momentos históricos.

MF: Sí, yo en los últimos tiempos tengo cada vez más la impresión, observando la escena política y social argentina, de que las urgencias en nuestro país han cambiado enormemente, sobre todo para las generaciones jóvenes que son personalmente las que más me preocupan cuando uno piensa la enseñanza de la Historia o la discusión sobre ella. Y yo creo que esas urgencias han cambiado porque ahora pasan por la desigualdad social, pasan por la pobreza, pasan por la violencia social, pasan por la inseguridad y la violencia policial, etc., etc., y a veces nuestro discurso de interpelación es desde el Nunca Más, desde la dictadura, desde la remisión a los años 70. Es un discurso que se torna un tanto vacío sobre todo para estas nuevas generaciones porque no vivieron ese período, porque el período no los interpela de la misma manera y porque lo que viven como sujetos en el mundo actual no tiene nada que ver con ese pasado. Entonces me parece que nosotros como historiadores e historiadoras tenemos que buscar otras maneras de pensar la Historia que no sea solo tomando como centro de esa historia, para el caso de la historia reciente, los años 70 o el terrorismo de Estado. Ahora bien, dicho esto, es cierto que en el último tiempo se puso en el centro de discusión la violencia política, que es un elemento que apareció en el escenario, que parecía no existir (yo creo que sí existía, pero parecía no existir). Y de repente cuando emerge la violencia política, en particular a partir del atentado a Cristina Fernández de Kirchner, ahí nuevamente la historia reciente parece reactualizarse, parece tener algo que decir sobre el pasado, y parece tener algo que decir sobre el pasado evocando el Nunca Más. Entonces el discurso que surge en el espacio público es “la Argentina hizo un acuerdo, el Nunca Más, el año 83, no podemos volver al pasado”, etc., etc. Y a mí también me parece insuficiente ese discurso, me parece que en realidad está apelando casi a una consigna que a esta altura está un poco vacía para las nuevas generaciones y para la magnitud del problema de la violencia política que tenemos hoy. O sea, el problema de la violencia política actual no tiene nada que ver con la violencia de los años 70, por lo tanto, remitirnos a ese periodo no tiene efecto sobre la actualidad y es más bien remitirse a una consigna vacía, que como es vacía no tiene impacto para pensar el presente, por un lado. Por otro lado, me parece también que la violencia política actual pertenece tan a otro orden de problemas en relación con la evolución del escenario político argentino y del escenario internacional que, por lo tanto, nuevamente, remitirse a los 70 es totalmente insuficiente. Entonces digo; no es que el Nunca Más como argumento no sirva, sino que no sirve si no tiene posibilidad de tener efectos transformadores. Yo creo que no los tiene, no con la reivindicación vacía tal como se está haciendo. Me parece que hay que pensar con otro orden de elementos, y es un tipo de consigna que de ninguna manera involucra a los jóvenes en términos generales.

Gloria y Loor: Y si pensamos en otros períodos históricos, este momento no de Argentina, sino del mundo parece tentar a muchos a mirar el período de entreguerras, como si Occidente fuera estos años una miríada de Repúblicas de Weimar, que las democracias están agarradas con alfileres. ¿Te parece que hay algo de eso, de un eco de la Liga de las Naciones?

MF: No sé si de eso, no sé de qué, pero sí de un momento bisagra extremo que incluso una podría pensar desde varios órdenes distintos que no es solo la política, digamos: la situación climática y ecológica es igualmente crítica, sólo que en Argentina la vemos muy de lejos o la pensamos muy lejana, pero yo creo que el mundo está ante un momento de una extrema transformación e incertidumbre. Lo que pasa es que el escenario argentino le agrega unos elementos tan específicos, tan particulares y tan explosivos que terminamos mirando siempre muy centrados en la dinámica interna. Ahora, sí quería volver a algo en relación con la película porque efectivamente hay ahí un link muy fuerte entre la escena política nacional y la aparición de la película. Justamente el hecho de que esté construida desde la épica y epopeya de un personaje evita que pueda tener cualquier efecto político para pensar la violencia política actual, porque toda la narración está lida al surgimiento de una persona capaz de hacer algo. Entonces eso no nos permite pensar nada sobre la política actual, sobre las transformaciones actuales, etcétera. En cambio si uno piensa, por ejemplo, desde las políticas de Estado, efectivamente tienen capacidad de reversión de la escena política actual, en términos económicos, en términos sociales, en términos políticos. Entonces en ese sentido pensar una política de Estado, un proyecto político sí es un elemento que puede tener eventualmente efectos transformadores. Si uno piensa que los cambios vienen por sujetos sueltos tendríamos que sentarnos a esperar un mesías. En ese sentido me parece extraordinario el impacto que tuvo la película, no lo estoy desmereciendo, pero yo no sé si no es un impacto de una épica un poco nostálgica. Y me parece que queda totalmente desvinculado finalmente de la escena actual.

Gloria y Loor: Sí, queda soltado de los procesos políticos colectivos pero también de los sociales, que son los que están ausentes en la teoría de los dos demonios, ¿no? Hay una sociedad que toleró el terrorismo de Estado. Por supuesto hay un cierto nivel de responsabilidad sobre ese plan represivo, pero había una sociedad silenciosa. Es cierto que la película es muy hollywoodense incluye el recurso narrativo del héroe que no quiere ser héroe. Y si bien hay muchas cosas que están buenísimas pensar nuestra historia de manera un poco más entretenida y que eso genere interés, sobre todo en las nuevas generaciones, es cierto que ese recurso deja en off side la potencialidad que tendría de revisarlo a la luz de hoy. Preguntarnos qué podemos hacer hoy con eso, porque Strassera fue uno y ya murió. Pero retomando la discusión sobre la historia reciente y otros momentos históricos, yo puse el ejemplo brutal de entreguerras pero ¿Qué procesos históricos ves que dialogan mejor y pueden llegar a interpelar mejor con este presente, este siglo XXI?

El terrorismo de Estado fue un mecanismo atroz de represión y disciplinamiento social de toda la sociedad en su conjunto, además de la militancia. Entonces eso era un proyecto político, no simplemente un exceso en los métodos.

MF: Volviendo a la pregunta sobre qué hacemos con una historia de la década del 70 o el terrorismo de Estado que no parece ya interpelar para entender el presente, yo creo que la escena argentina -y sobre todo lo que yo considero que son las urgencias de la escena política social argentina, las urgencias que interpelan a la generaciones más jóvenes-, me parece que una historia con otra densidad y mirando otros procesos puede ser mucho más efectiva o puede ayudar mucho más a pensar el presente. En primer lugar, la escena de la violencia política actual yo creo que remite más, en términos de confrontación ideológicas agonísticas de la política, a la Argentina de los 50 y del post 55 que a la Argentina de los 70. Segunda cuestión: me parece que los conflictos sociales y económicos actuales, y sobre todo la violencia económica y social sobre sectores populares y más desfavorecidos remite más a las lógicas de exclusión social de comienzo del siglo XX que a las de las décadas posteriores de la segunda mitad del siglo o de los años 70. De la misma manera, la represión sobre la protesta política y social actual y la represión en los sectores, por ejemplo, a los jóvenes por portación de cara y la violencia policial, me parece que tienen que ver con lógicas de la exclusión social en base a la clase y la etnicidad que remiten más a lógicas de comienzo del siglo XX y no a la segunda parte del siglo o a la historia reciente. Entonces yo pienso en una historia, no en la historia reciente como potencia, sino que la potencia está en una historia que construya la densidad necesaria para poder, desde el pasado, ayudarnos a pensar el presente. Entonces una historia centrada en los 70, centrada en el terrorismo de Estado, no ayuda a pensar el presente, no interpela de la misma manera que como interpelaba en los años 90. Me parece que tenemos que ir a buscar otras capas históricas para pensar mejor el presente, tanto para la violencia política, como para la violencia social, como para la exclusión social y económica, por citar varias cuestiones.

Gloria y Loor: Bueno, está por ejemplo la reivindicación de las tierras del sur de parte de los indígenas y el traslado forzoso: calcado de la conquista de la Patagonia.

MF: Exactamente, ese es el otro gran ejemplo de conflictos históricos y permanentes de la historia argentina, desde el siglo XIX como mínimo, por citar algo, que pensarlos con la historia reciente no dice nada; y en cambio, si uno piensa el presente en relación con toda la historia de esos conflictos por lo menos desde la “Campaña al Desierto” en adelante, efectivamente ese pasado más lejano dice mucho más hoy para entender la situación de los pueblos originarios y su estigmatización actual por parte de amplios sectores sociales. La historia de los 70 no ayuda a pensar eso.

Gloria y Loor: ¿No se le podría imprimir también, al análisis de los 70, una mirada étnica además de política, por ejemplo?

MF: Sí, sin ninguna duda. Podría ser. Lo que pasa es que me parece que en vez de aferrarse en tratar de defender cómo la historia de los 70 nos ayuda, me parece que iría a buscar otras cosas. Los 70 para ciertos elementos, todo el siglo XIX para ciertos otros, el conflicto peronismo/antiperonismo de los 50 para la violencia política actual. Es decir: abrevaría con mayor libertad en las capas históricas y liberaría a los 70 de ser la maestra de la historia actual.

Gloria y Loor: Ahí nombrás algo que es muy interesante, sobre todo para los que no son profes de Historia, y que apunta a una de las grandes preguntas: ¿Para qué se enseña Historia en la escuela? Esa idea de la “Historia maestra” está muy presente en el nivel primerio, menos en el secundario donde tenemos una formación más disciplinar. ¿Podés explicar un poquito de qué se trata esa idea de la Historia como Maestra de Vida?

MF: La idea de que la historia es magister vitae, es decir que es la maestra que tiene que guiarnos en la vida para saber qué hacer, qué no hacer, qué no repetir, que es sobre todo lo que está más vinculado al terrorismo de Estado en Argentina, es una concepción muy tradicional de la historia, antigua y medieval. Y quedó completamente desautorizada porque básicamente no ayuda, le pide a la Historia algo que no puede hacer, y al mismo tiempo no nos ayuda a pensar el presente. Entonces, en realidad, se trata de pensar que la historia aporta elementos del pasado que nos permiten entender el presente y nos permiten construir proyectos de futuro y expectativas de futuro, la Historia como disciplina no es más que eso. En particular en relación con el terrorismo de Estado no se trata de pensar que hay que aprender la historia para no repetirla, porque el terrorismo de Estado no se podría repetir de la misma manera, de lo que se trata es de aprender de esos conflictos del pasado para pensar cómo son los conflictos actuales, eso es lo más que le podemos pedir a la Historia. La Historia es un instrumento para pensar críticamente, lo que ya es un montón, y no creo que haya que pedirle más.

Gloria y Loor: La palabra “crítica”, en educación, tiene además una polisemia compleja: por un lado dialoga con lo que fueron, o son, las pedagogías críticas de las décadas del 60 y 70, de neto corte antiimperialista de esa época. Pero “pensar críticamente” no es exactamente lo mismo…

MF: Pensar críticamente sería dar instrumentos para poder hacerse preguntas sobre el presente. Es decir: el presente no es algo que nos viene dado, la realidad no es algo que nos viene dada, sino que tiene que interrogarse. Es un cómo, por qué y para qué. Pensar críticamente es desnaturalizar para poder hacerse preguntas, sin necesariamente poder dar las respuestas, pero es hacerse las preguntas.

Gloria y Loor: ¿Y para eso no es importante suspender el juicio moral sobre hechos aberrantes por un momento, para entender la lógica de un proceso histórico tremendo, por ejemplo?

MF: Sí, lo que pasa es que ahí hay que hacer una separación que es muy cara para la Historia, es la diferencia entre comprender y justificar. Es decir, no se trata de suspender el juicio moral, sino de pensar por separado que hay que entender la lógica de los actores de una época para pensar por qué hicieron lo que hicieron aun después teniendo muy claro que eso merece nuestra condena moral. Yo creo que ahí la diferencia fundamental es tener claro que comprender y entender no es de ninguna manera justificar. Que yo entienda por qué las Fuerzas Armadas reprimieron de ninguna manera implica una justificación de eso.

Gloria y Loor: Sí, o por qué el nazismo desarrolló un esquema de campos de concentración…

MF: Exacto.

Gloria y Loor: Eso es una sutileza, pero central porque para entender, por ejemplo, el nazismo efectivamente hay que correrse por un momento de condenar el mal absoluto, para entender en qué estaban pensando. Lo mismo con la última dictadura, con el bombardeo del 55 o con la conquista de la Pampa-Patagonia.

MF: Bueno, en Argentina durante mucho tiempo hubo mucho prejuicio con estudiar a las Fuerzas Armadas en sus planes represivos, en sus lógicas, incluso en sus emocionalidades. Y hoy tenemos claro que si no pensamos la idiosincrasia, la subjetividad, la emocionalidad de estos sujetos, lo digo con todas las letras, no podemos entenderlos. Y si no los podemos entender no podemos pensar justamente cómo se generan estos procesos de una extrema violencia social, política y estatal. Son los instrumentos fundamentales que tenemos: es tratar de comprender la lógica de estos sujetos aún en dimensiones que nos parecen absolutamente intolerables, como pensar a estos sujetos en el plano individual, subjetivo, emocional, además del ideológico.

Gloria y Loor: También sus propias internas facciosas, ¿no? En Argentina 1985 aparece en torno a la responsabilidad de la Fuerza Aérea, todo un debate sobre la absolución de todos menos de Agosti, mientras que Ejército y Armada fueron mucho más afectados por las condenas, como una división bastante clara de los vínculos con Alfonsín de cada fuerza…

MF: No termino de saber con certeza a qué se debieron las menores condenas, tampoco es un tema que he explorado como para decir algo con conocimiento adecuado. Por un lado, no hay que subestimar que las condenas fueron más fuertes para la primera junta militar y después fueron decrecientes. Galtieri siendo del Ejército fue absuelto. Por lo tanto hay una lógica temporal sobre la responsabilidad en la represión que no es sólo una lógica por armas. Efectivamente, el período más brutal en la represión corresponde a la primera junta militar. Entonces la separación por Fuerzas no es un argumento que funcione solo. Pero después es cierto que la Fuerza Aérea tuvo menores condenas. Entonces, para pensar eso yo diría que, efectivamente, esa fuerza tuvo menor involucramiento en la represión, pero de todas maneras fue absolutamente partícipe del proyecto represivo y de la represión. Y durante toda la dictadura intentó mostrar un menor involucramiento. Es decir: en todas las internas militares, lo que aparece y esto es muy claro sobre todo para el año 82 y 83 es que la Fuerza Aérea se siente menos involucrada en las consecuencias de lo hecho, y que el Ejército y la Marina asumen internamente que ellos están más involucrados, que tienen mayor responsabilidad y por lo tanto mayor peligro sobre lo que suceda después. Entonces, esto ya funciona como una lógica dentro de las Fuerzas Armadas; esto es clarísimo en la discusión sobre el “Documento final” (abril de 1983) y sobre la Ley de Amnistía (septiembre de 1983). Es clarísimo que la Fuerza Aérea siempre tiene otra posición, que se siente mucho menos interpelada, mucho menos en peligro.

Gloria y Loor: En peligro corporativo digamos.

MF: Exactamente. Y el tercer argumento (que en el plano completamente hipotético lo pongo a jugar, pero es una hipótesis) es: ¿Cuánto puede haber jugado en el año 85 el rol de la Fuerza Aérea en la guerra de Malvinas? La Fuerza Aérea sale de la guerra de Malvinas como la única arma que cumplió con su misión y, además, de una manera absolutamente heroica, mientras que el resto de las Fuerzas Armadas sale con un nivel de desprestigio absolutamente escandaloso y vergonzoso. Y yo me pregunto si algo de este imaginario no puede haber jugado, lo desconozco completamente, lo dejo en el plano de las hipótesis.

Gloria y Loor: Alfonsín, cuando narra los levantamientos militares en su Memoria Política, justamente deja entrever un poco que la Fuerza Aérea estaba como más alineada con él, a diferencia del Ejército y la Armada. De hecho hay una anécdota que incluso relata Jaunarena, que era ministro de Defensa: quien estaba a cargo de la Fuerza Aérea, en el marco de alguno de los levantamientos, le dice a Alfonsín “usted avisa y vamos con los aviones”.

MF: Puede ser que eso perfectamente haya jugado en las internas políticas, sin duda la Fuerza Aérea estuvo relativamente al margen desde tiempo atrás entonces, tiene que haber jugado en el escenario de los jueces. Históricamente jugaron un rol menor que la Marina o el Ejército. Pero de todas maneras, yo insisto, para mí la película pone un acento muy particular en la Fuerza Aérea que yo no lo pongo tanto ahí sino en la lógica temporal de las condenas. De hecho, a la última Junta no se la juzga, entonces hay una decisión ahí muy fuerte sobre quiénes son los responsables y dónde se considera que está el meollo del proceso represivo. Me parece que la película juega ahí poniendo un acento en algo que no sé si es tan fundamental en la explicación de lo sucedido; yo la cruzaría con la dimensión temporal. Se juzga a las tres primeras Juntas, no a la cuarta, y la mayor cantidad de penas recae sobre la primera.

Gloria y Loor: Sí, porque aparte Galtieri queda absuelto, y era uno de los entrenados en la Escuela de las Américas.

MF: Y es el Ejército, por eso decía que hay una lógica ahí muy temporal operando para pensar la cosa que no es una lógica inter armas. Pero insisto en que la cuestiones de las condenas es un tema que no he estudiado en particular y habría que consultar a los especialistas.

Gloria y Loor: Volviendo un poco a la cuestión escolar, durante mucho tiempo en Argentina la enseñanza de la Historia estuvo muy ligada a una educación patriótica homogeneizante, sobre todo a principios del siglo XX. En los años 90, cuando se hace la reforma de la Ley Federal de Educación, hay una renovación curricular de la que participan Luis Alberto Romero, Hilda Sábato y otros que renuevan el currículum de Historia alineándolo con el desarrollo académico de la disciplina, y comienza a perder -más en secundaria que en primaria, diría- esa impronta nacionalista. A tu criterio ¿Tiene que tener la enseñanza de la Historia el objetivo de una construcción de lo patriótico?

MF: ¡Uy, qué pregunta! No lo sé. Sí puedo decir que dado el tipo de temas que yo trabajo y pienso, que tienen que ver con la violencia estatal, tiendo a pensar que el sentido patriótico y la construcción de sentido nacionalista, tal como se suelen movilizar, son negativos para la construcción de la vida en común. Estoy segura de que no es tan así, pero quiero decir que el sesgo con el que miro es el sesgo de mirar los procesos de violencia y en particular los de las derechas. Entonces ahí efectivamente el componente nacionalista es tan ideológicamente, tan potente como motor de la acción, como motor de la violencia política, como motor del odio, como motor de la exclusión, como motor del aniquilamiento… que efectivamente yo le he tomado mucha aprehensión como construcción ideológica con gran poder movilizante en un sentido negativo en nuestra historia. A mí me parece que no es un componente necesario, puede estar y puede ser productivo pero a mí no me parece que sea necesario para pensar la vida política y la vida en común. Es decir, lo que uno quiere pensar son comunidades políticas, son sujetos y grupos sociales que puedan vivir en común, y yo no sé si para eso es necesario el componente nacionalista. Entiendo que es una parte de la amalgama histórica y por lo tanto es imposible de desechar, pero en la manera en la que se promueve y se potencia yo no sé si es productiva. En todo caso, podríamos pensarlo al revés: el problema no es el componente patriótico, el componente nacionalista, sino qué hacemos con ese componente, cómo se moviliza en los espacios escolares. Puestos a elegir, prefiero que se movilicen otros elementos como la democracia, la igualdad, la inclusión.

Gloria y Loor: Sí, por supuesto que en la enseñanza ya no se justifica ni la conquista de la Patagonia, ni se justifica la Doctrina de Seguridad Nacional. De hecho, pensaba estos días que la escuela es uno de los lugares donde por lo menos desde lo curricular (lo cual no quiere decir que todos los docentes lo hagan) plantea discusiones sobre algunos procesos de injusticia de manera bastante vanguardista respecto del resto de la sociedad. Pero es cierto que sin que entre en juego la cuestión de la violencia y de la represión estatal sí sigue habiendo en el común una identificación fuerte con el territorio delimitado jurídicamente, con los símbolos patrios que todos sabemos que son construcciones históricas mediadas por la violencia, arbitrarias. Es decir, los chicos no saben necesariamente que el Estado argentino fue genocida, pero quieren al país.

MF: Sí, por eso ya a esta altura es un componente de la vida política argentina. El problema es qué hacemos con eso. A mí me parece que cuando ese componente patriótico y nacionalista se construye en base a las esencias que están por encima de cualquier cosa, ahí le estamos dando un componente sumamente peligroso, en cambio cuando ese componente patriótico nacionalista es capaz de ser pensado, desarmado y nutrido de un montón de elementos, como pensar por ejemplo que la desigualdad social se da en el seno de esa comunidad que se pretende patriótica y nacional, me parece que tenemos una manera más rica, más crítica, más compleja de pensarlo. El problema es cuando ese componente lo suple todo, suple pensar cualquier otra cosa, y en aras de ese componente o de esa dimensión queda todo salvado. Y ahí me parece que entramos en un terreno mucho más complejo y mucho más peligroso. Ese componente es necesario, no se trata de desarmar completamente la lógica del pensamiento sobre lo nacional, sino de poder ubicarlo en un lugar que nos permita pensar lo que tiene de productivo, por ejemplo, el lugar de la Argentina en el mundo o cómo la Argentina comparte situaciones de periferia y marginalidad con otros países de América Latina, y al mismo tiempo que no sea la única explicación posible de la vida política Argentina, porque entonces nos impide ver otras dimensiones. Sin dudas, insisto, prefiero pensar en democracia como espacio de la vida en común y no en la Nación.

Gloria y Loor: Perfecto, pero justamente pensando en el diálogo de lo local con el mundo, justamente Argentina 1985 narra un logro que también se percibe en términos de logro nacional. De hecho, el Juicio a las Juntas y las políticas de Memoria, Verdad y Justicia son aportes jurídicos al acervo universal, y eso es una victoria.

MF: Y no de un sujeto suelto.

Gloria y Loor: Y no de un sujeto suelto, y no de la violencia sino todo lo contrario, del estado de derecho, de las garantías que corresponden a un delito que se supone se cometió. Un logro, incluso por encima de los juicios de Nüremberg, que no establecieron las garantías procesales que el Juicio a las Juntas sí. ¿Podés hacer alguna mención de las diferencias con Nüremberg?

MF: No son tanto las diferencias sino el hecho de que el juicio argentino se inscribe en otro momento de la jurisprudencia internacional y de los procesos globales. Entonces el impacto de Nüremberg contribuye a construir la justicia de lesa humanidad y es un jalón absoluto en pensar la dimensión internacional de estos crímenes y la justicia sobre ellos, sin embargo, también aparece muy asociado al conflicto político de la Segunda Guerra y de la segunda posguerra, porque es un juicio que involucra una violencia, por supuesto la del nazismo, pero además un conflicto entre países, entre naciones. El caso argentino tiene la particularidad de que es la violencia de un Estado sobre su sociedad y ese mismo Estado juzgando a los responsables muy poco tiempo después. Todo ello se produce en otro momento geopolítico y donde hay una gran cantidad de violencias masivas similares, frente a las cuales el caso argentino funciona de ejemplo. Si bien no es el primero, el caso argentino tiene mucho impacto en la discusión jurídica internacional sobre lesa humanidad. O sea, el juicio de Nüremberg sigue siendo leído en clave política, de ajuste de cuentas entre los bandos de la Segunda Guerra, ésa es la diferencia fundamental me parece.

Y te hago una aclaración: durante los últimos años de la dictadura, todo el tiempo los partidos políticos les dicen a las Fuerzas Armadas, le dicen a la última Junta Militar, “no queremos un Nüremberg”. Les están diciendo: “no los vamos a juzgar como fue un juicio político Nüremberg, esto no va a ser un Nüremberg”.

Gloria y Loor: ¿Todos los partidos?

MF: Sí. Después aparece Alfonsín (que está muy solo en ese contexto), diciendo “va a haber un juicio”. Pero todo el tiempo para que las Fuerzas Armadas se queden tranquilas, los partidos políticos -empezando por el peronismo- dicen “no queremos un Nüremberg”, con lo cual funciona el fantasma de Nüremberg. También funciona diciendo “no los vamos a juzgar” y después se los juzga.

Gloria y Loor: Y también ellos haciéndose un poco cargo de que operaron como el nazismo.

MF: Pero además si los partidos políticos le dicen a la Junta Militar no queremos un Nüremberg, es porque saben que lo que sucedió es tan grave como el nazismo. Es confesión de parte, relevo de pruebas.

Una cosa que sí me parece importante de rescatar y de aclarar es lo siguiente: la historia de los 70 y el terrorismo de Estado no es suficiente para pensar el escenario político argentino, pero sí cambió nuestra historia actual y los escenarios que yo considero más positivos, empezando por la democracia. Esto es un contenido que a veces se repite como una muletilla vacía y que convoca poco, pero es absolutamente fuerte, potente y vale la pena seguir pensándolo. Es decir, buena parte de la forma de la movilización social y política argentina actual vienen de ese escenario (aunque por supuesto tienen raíces mucho muy anteriores), por dar un ejemplo. Yo creo que el movimiento social más fuerte en la Argentina en este momento es el movimiento de género. Ese movimiento abreva directamente en la lucha de los organismos de Derechos Humanos y en particular en la movilización de mujeres y de las Madres de Plaza de Mayo, creo que el símbolo del pañuelo es más que elocuente. Entonces me parece que hay sí una gran cantidad de herencias y construcciones actuales que abrevan en los 70. Lo cual no significa que los 70 nos tengan que explicar todo sobre la Argentina actual, pero sí que sin esos 70 no entendemos algunas cuestiones fundamentales.

El problema de la violencia política actual no tiene nada que ver con la violencia de los años 70, por lo tanto, remitirnos a ese periodo no tiene efecto sobre la actualidad y es más bien remitirse a una consigna vacía, que como es vacía no tiene impacto para pensar el presente.

Gloria y Loor: Hay una mirada muy terrible que aparece en la película con el personaje del abogado de Massera, que entiendo yo que es una declaración de Massera, diciendo “yo estoy acá sentado en el banquillo de los acusados porque nosotros ganamos”, que es tremendo. Es muy interesante esa observación porque a diferencia de Videla que dijo “fue una guerra y en la guerra pasan estas cosas, lo siento mucho, pero yo hice lo que había que hacer obedeciendo órdenes”, que aparece en la película también, Massera va un paso más allá diciendo “nosotros hicimos posible el estado de derecho”.

MF: Es escalofriante.

Gloria y Loor: Es escalofriante: “Sin nosotros, sin haber aniquilado a la subversión, esto no podría tener lugar porque esto sería un caos.” Y te deja regulando.

MF: Exactamente. Bueno, tiene que ver en realidad con un discurso que es complejo, no solo porque esté en boca de Massera. En realidad en boca de Massera no extraña, es un discurso complejo porque es un discurso compartido por muy amplios sectores sociales durante la dictadura. Es decir, la idea de que el golpe de estado del 76 viene a poner orden a un caos y nivel de violencia extrema que estaba por un lado por el peronismo, pero por sobre todo por la violencia de las organizaciones armadas, de la guerrilla. Y que en ese caos de violencia el país estaba siendo absolutamente hundido y que son las Fuerzas Armadas las que normalizan, ordenan y pacifican. Entonces este discurso, que es la fundamentación de la guerra antisubversiva para las Fuerzas Armadas, es un discurso muy compartido en la época. De hecho, cuando viene la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en el año 1979 todas las respuestas sociales a la presencia de la CIDH son de repudio; con presencias sociales me refiero a las cámaras empresariales, las cámaras profesionales, la justicia, la Iglesia, el periodismo. Todos los actores condenan la presencia de la CIDH porque se mete en la vida política nacional y porque no entiende la función “pacificadora” que las Fuerzas Armadas tuvieron frente al caos previo. Entonces lo que Massera dice en el juicio es la expresión de un pensamiento muy compartido para la época y es justamente lo que a mí me parece que no termina desarmado, ¿no es cierto? Como efectivamente existía la violencia de la guerrilla, las Fuerzas Armadas vienen a pacificar eso y el problema es que lo hacen mal. “Pacifican mal”, para decirlo groseramente. Por eso yo hablaba de los métodos. Eso me parece que requiere otro tipo de discusión, que no sé si la película la puede dar, o si es el lugar, pero me parece que requiere ser repensado.

Gloria y Loor: Y pone en juego la idea de que fue una guerra, que también es algo que circula en el común como una primera explicación sencilla. Que al mismo tiempo es un poco la teoría de los dos demonios llevada al extremo, pero que también comparten actores políticos del presente… ¿Por qué no fue una guerra?

MF: A ver, lo digo primero con la película, ese es otro elemento importante, la película está basada en mostrar una serie de dimensiones de cómo se pensaba en la época, entonces efectivamente en la época no sólo se pensaba que las Fuerzas Armadas habían “pacificado”, sino que el contexto era el de una guerra, y que las Fuerzas Armadas intervienen en esa guerra “pacificando”. Esa noción es absolutamente compartida en Argentina en el año 1975, no desde la dictadura, en el 75 está establecida la idea de que había una guerra y que las Fuerzas Armadas tienen que intervenir para pacificar esa situación. Me parece que esto es algo potente que en la película también se pierde porque el Juicio a las Juntas tan contribuye a desarmar estos sentidos previos. Desarma la idea de la gravedad de la subversión, aunque insiste en su existencia como tal, desarma la idea de que era una cuestión de métodos, desarma la idea de que eran hechos aberrantes sueltos, desarma la idea de la guerra y todo eso se pierde un poco porque no está.

GyL: ¿Cómo se desarma la idea de la guerra?

MF: No fue una guerra en el sentido de que no hubo dos bandos iguales enfrentados, ni en dimensiones ni en posibilidades militares ni mucho menos, sino que fue una corporación del Estado -y esto es importante- que toma el poder ilegalmente en aras de un plan represivo. 

GyL: La cuestión de la proporcionalidad se pone en juego, ¿no? Para desmontar la idea de la guerra está la cuestión de la proporcionalidad: no es un ejército, unas fuerzas armadas de un país contra otro, o una guerra civil en la cual en el siglo XIX hay grupos armados más o menos en una paridad de capacidad de fuego, sino que son las fuerzas armadas de un país contra grupos cada vez más inorgánicos encima, porque en realidad la parte más dura de la represión a las guerrillas es previa al 76…

MF: Sí, por lo menos mediados del 74, si tomamos como indicador temporal la Ley de Seguridad Nacional de septiembre de ese año y el Estado de sitio de noviembre, que afectan mucho más allá de la represión de la guerrilla.

GyL: Ahí, claro, o sea que la dictadura en realidad cierra un poco eso, pero ya había arrancado antes y Montoneros ya estaba bastante debilitado. Bueno, creo que a Santucho lo matan antes…

MF: Santucho muere en julio del 76, ni bien arranca la dictadura.

GyL: Ni bien arranca, no es que es el corolario sino que en seguida asesinan a uno de los principales líderes guerrilleros. Entonces esta cuestión de la proporcionalidad también es muy interesante: en la escuela cuando se arman discusiones, sobre todo en Formación Ética y Ciudadana, acerca de la defensa legítima ante un hecho de homicidio, de inseguridad, y la cuestión de la proporcionalidad cuesta reponerla ahí. Y de cuándo la policía, o las fuerzas de seguridad armadas por el Estado tienen habilitado el disparo.

MF: Y con qué límites.

GyL: Y con qué límites. Entonces si bien el Estado tiene el monopolio de la violencia legítima, es un monopolio que está hiper regulado: ni siquiera pueden disparar en cualquier momento, pueden disparar sólo cuando están recibiendo disparos en paridad. 

MF: Claro, el discurso de la guerra no permite pensar eso, los pone en una paridad de fuerzas, pero además desdibuja otra cosa, que es la diferencia entre un actor de la sociedad civil, por más que esté armado, y el Estado. O sea, ahí hay una paridad que no tiene que ver con el volumen de la fuerza, sino con el lugar de uno y otro en términos políticos e institucionales. Entonces cualquier cosa que haga el Estado tiene otra dimensión, otra gravedad y otras consecuencias que lo que pueda hacer un particular aun si está armado.

GyL: Y en el caso de una guerra civil, pienso en Estados Unidos, o pienso en los unitarios y federales, son grupos que tienen cierta vinculación con el Estado, más o menos. En todo caso los estados confederados del sur de Estados Unidos eran gobernadores del Estado, armados contra el presidente en todo caso, y el ejército; y lo mismo con unitarios y federales, son gobernadores, son líderes del ejército…

MF: Con responsabilidades políticas, con manejo de fuerzas previamente a que el conflicto surja. Es decir, frente al argumento de los dos demonios, el argumento de la guerra, no alcanza con desmontar la idea de que los militantes armados eran pocos, no es esa la explicación: es la responsabilidad del Estado en relación con los conflictos políticos y en relación con proteger a una sociedad. Eso es el primer lugar de lectura y no la cantidad de militantes que había en un lugar o en otro, porque si no entramos en la discusión cuántos militantes montoneros había, si eran o no eran un peligro.

GyL: Y también entra en juego cómo se define una “guerra civil”: porque si un conflicto existe un grupo, por más voluminoso que sea, pero sin responsabilidad estatal…

MF: Exactamente. Por eso la jurisprudencia sobre delitos de lesa humanidad establece que están vinculados a delitos cometidos por el Estado o por grupos vinculados a él, justamente para marcar la diferencia con cualquier otro delito que cometan actores civiles o delitos criminales comunes. Es cierto que hay algunas concepciones que extienden este tipo de delitos también a otros grupos no estatales, pero esto también dependiendo de que tengan cierto volumen de fuerzas, control del territorio, cercanía o apoyo del Estado, etc. No obstante, hay cierto acuerdo de que tiene que ver con los delitos del Estado, porque lo que se está marcando es la asimetría de responsabilidades y de poder que tiene el Estado en relación con los particulares, vuelvo a decir, no importa cuántos ni qué hagan esos particulares. Entonces esa dimensión es fundamental. Ahora, en el caso argentino yo creo que el problema del discurso de la guerra es que es un discurso que entra por la vía de las Fuerzas Armadas, entra por el contexto de la Guerra Fría al final de los años 50 y se instala completamente en la lógica doctrinaria militar. Pero lo que más me interesa es que es un discurso que permea socialmente a partir de los años sesenta y tuvo la potencia que tuvo porque caló socialmente en amplísimos sectores políticos, muchos sectores políticos argentinos a partir de los 60 están convencidos de que estábamos en una guerra revolucionaria, incluidos los ministros del presidente más democrático hasta 1976,  que siempre se supone que fue Illia. Entonces no es solo un discurso militar, es un discurso que tiene un impacto político y social muy transversal y muy amplio. Entonces en el 75, 76, cuando las Fuerzas Armadas llegan a decir “estamos en guerra y tenemos que asumir el poder porque estamos en guerra”, están hablando de algo que hace un eco social en gran parte de las clases medias y altas.

GyL: Si mal no recuerdo, creo que Videla es quien de hecho dice en un momento que Balbín lo va a buscar para que él se haga cargo.

MF: Balbín es el primero que está de acuerdo con la represión, y lo dice claramente, con lo cual ahí abre otro escenario que a mí siempre me encanta pensar: ¿Qué hubiera pasado si Balbín no se moría y sí era el candidato? O hubiera ganado Balbín o hubiera ganado Luder, cualquiera de los dos candidatos estaba en contra de un juzgamiento, ahí el azar en la Historia -que hizo que Alfonsín quedara como líder del radicalismo y fuera uno de los pocos dispuestos a investigar y juzgar- cuenta. 

GyL: Para ir cerrando, hablemos un poco de cómo funciona la Historia en la escuela. Para vos, que sos historiadora, ¿Qué nos falta a los argentinos y a las argentinas, o a todos  quienes vivimos acá, de conocimiento histórico en términos ciudadanos? 

MF: Te respondo en general porque no puedo hablar desde o sobre la escuela, no me siento autorizada a ello. Y te voy a responder desde la cuestión del nacionalismo, porque como te decía tengo mucha distancia con ese discurso. Me parece que en aras de ese discurso nos falta comprender la Historia y, por ejemplo, el impacto de las desigualdades sociales en este país, que son resultados de conflictos sociales, políticos y de clase, y eso me parece que tiende muchas veces a quedar soslayado en favor de una narrativa en torno a la comunión nacional. No digo que sea siempre así, y la escuela y los discursos escolares han cambiado mucho y muy bien. Pero sigo sintiendo que nos falta entender la Historia desde las desigualdades, quienes las generan y alimentan, y nos falta entender la manera en la cual la sociedad argentina es excluyente y excluidora de amplios conjuntos sociales a los que desprecia y marginaliza porque son mujeres, porque son pobres, porque marrones o negros, o porque son indios, uso la palabra indios a propósito. Entonces a mí me parece que ese discurso patriótico nos tapa todo el tiempo eso, y me parece que falta hacerse mucho cargo de que somos una sociedad con enormes formas y prácticas de exclusión social. Es parte de la realidad argentina el “pobres contra pobres”, es decir los pobres en contra de otros pobres a los que considera, por ejemplo, “pibes chorros” o “planeros”. Ahí hay algo que no está funcionando en términos de comprender dónde están los verdaderos problemas sociales y políticos, y eso me parece que es carne de cañón para los discursos de odio y los discursos de la derecha. Para volver por ese lado, me parece que el discurso argentino, nacionalista y patriótico es una buena manera de generar una espuma que no nos permite pensar más complejamente esas dimensiones y que termina reproduciendo las violencias actuales.

GyL: ¿Te parece que hay que seguir sosteniendo las efemérides en la escuela?

MF: Para mí las efemérides no están mal, en absoluto, me parece que son maneras y momentos para pensar. El problema es, otra vez, qué hacer con la efeméride. No es un tema que yo tenga pensado, no trabajo con el mundo escolar, pero una efeméride en sí misma no me parece que esté mal, me parece que si es capaz de movilizar discusión, reflexión, debate, etc. bienvenida, es la manera en la que la historia y el pensamiento sobre nosotros entra al aula, me parece maravilloso. Ahora, si la efeméride es la repetición vacía de la fecha, no tiene ningún sentido.

GyL: Está bueno, porque efectivamente hay algo ahí de la reunión, de la comunión y del rito que pueden habilitar otras cosas: pienso en cómo el 12 de octubre que fue totalmente resignificado en toda América Latina, abriendo incluso una gran discusión sobre cómo se celebra el día en España.

MF: Eso es fantástico como resultado. Y es mejor que suceda, aunque a veces no nos guste cómo sucede, me parece que es mejor que suceda. Si permite que la gente salga con preguntas, si un acto sobre Sarmiento permite que la gente, que las y los pibes, porque me ha pasado, se pregunten sobre lo bueno y lo malo de Sarmiento, es fantástico, me parece que es suficiente como para que la efeméride valga la pena.

GyL: Muchísimas gracias, Marina.

Publicada el 6 de abril de 2023